2015年8月23日—29日，有“史學奧林匹克”之稱的國際歷史科學大會在山東濟南召開，美國著名漢學家、芝加哥大學歷史系教授彭慕蘭（Kenneth Pomeranz）先生以嘉賓評議人的身份參加了“國際視野下的中國”(China in the Global Perspective)主題會議。他在評議中再次強調了史學界“全球史觀”范式的重要作用和影響力，并認為“跨越國族限制，強調多元交流”、“世界史觀對舊有研究領域的再滲透”是其目前發展的主要趨勢。

在會議間，筆者受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）委托，就國際歷史科學大會的會議動態、史學界“全球史觀”范式的討論、對其代表作《大分流》的批評與回應等話題采訪了彭慕蘭先生。采訪分兩部分，此系上篇。

澎湃新聞：彭慕蘭先生您好。自博士研究之后，這是您第一次回到濟南吧？您覺得和過去相比，濟南有什么變化嗎？

彭慕蘭：濟南和過去完全不一樣了。1990年代我來這里的時候，濟南不像現在這么擁擠，人也變得健康多了。舉個簡單的例子，只要看看人們的牙齒，就可以發現比原來干凈多了。環境也似乎變得更好了，1990年代我們來做田野調查的時候，還要到北京去呼吸新鮮空氣；現在我們肯定不會這么干了。

澎湃新聞：您覺得這種轉變是否和濟南更加開放有關，和對全球化接受程度提升有關？

彭慕蘭：絕對有關聯，而且這種關聯不僅僅是對西方，也包括東亞各區域之間聯系。比方說，我第一次來的時候，由于冷戰的緣故，從濟南坐飛機到韓國是不可能的，但現在每天從濟南到首爾的航班就有三四次。這些交流都促進了濟南的現代化發展。

我覺得有一件事西方人總是容易忽略，就是當他們談論到“全球化”議題時，他們總認為那是一種圍繞西方展開的格局，但談論中國議題時，其實更應該和“區域化”相關。西方人認為“全球化”思潮使得區域變得無關緊要，而我覺得恰恰相反，全球化讓區域在一種新的層次上變得更加重要。以東亞為例，30多年前中國和韓國沒有聯系，和日本是敵對的，大陸地區與港臺的聯系也有諸多不便。我們那個時候的東亞研究，每個人都有自己專攻的區域，但相互之間不會交流。而現在，交流已不僅局限在貿易和商業上，在文化上也很頻繁。從韓國到中國留學的人數已經和他們到北美的數量差不多了，這是過去不敢想象的。所以我認為，全球化在某種程度上也是一種區域化，這個觀點很容易被忽略。

彭慕蘭1993年出版的中國研究著作：The Making of the Hinterland: State, Society, and Economy in Rural North China，1853—1937（《腹地的構建：一八五三至一九三七年華北鄉村的國家、社會、經濟》）

澎湃新聞：回到這次國際歷史科學大會的話題，我很榮幸參加您作為評議人的主題會議“全球視野下的中國”，顯然，“全球史觀”依然是史學界目前的主導方法論。我想請問，有哪幾篇論文是您最感興趣的，這些文章是否暗示了這種全球史方法論的某種發展趨勢？

彭慕蘭：很多很多篇我都很感興趣，這次會議提交論文的質量相當不錯，對我也有很大啟發。我就例舉兩篇我尤其喜歡的論文吧。

第一篇是范德堡大學 Paul Kramer教授關于北美排華問題的研究文章，我覺得它映證了“每個時代都會創造出屬于自己的歷史學”這一說法，因為每個時代都有自己重點關注的事物。很多人都了解“北美對中國移民實施限制”這一歷史事件，但由于六七十年代甚至到1980年代的學者對種族問題更感興趣，所以他們更喜歡談論種族歧視和種族驅逐；而Kramer 的文章則顯示，如果我們重新審視中國移民群體，會發現這種限制和種族沒有太大關系，而是更多地和階級相關。我認為他之所以會發現這一點，和他所處時代有關：你看當代的全球體系，會發現階級的變化是如此充滿戲劇性，影響多么深遠持久。所以當Kramer用這種眼光回溯19世紀，他就發現，其實那也更多和階級變化更相關，而不是所謂的種族歧視，這和他對現代社會的觀察是相吻合的。

所以我認為這篇文章的有趣之處在于，在看一些已經被無數次討論的具體歷史事實時，我們很自然地認可某種假設，從而不能像Kramer一樣，通過角度的創新，把一些不該被忽視的史實給發掘出來。這是第一個我感興趣的點，以當代的聚焦點來質疑過去不言自明的假設，從而發現更多歷史的細節。

第二篇我感興趣的文章是阿爾伯塔大學Yiwei Cheng教授關于“中國遠東鐵路建設”的文章。那篇文章的成功之處在于，作者回溯了民國那一段我們通常認為政府最為無力和無所作為的時期中，其實北洋政府在“遠東鐵路”和俄羅斯的談判中是相當成功的，甚至在某種程度上它比后來的國民黨政府的談判更為成功，即使很多人都認為國民黨政府是一個更為強大的國家政權。

我認為這其中有趣之處在于，這反映了一種對民國史的整體的重新評估的趨勢。原來我們看民國史的時候，似乎看到的都是失敗，但有柯偉林這樣的學者就站出來說，等一下，他們并不是失敗了，本來很多計劃就是由他們開啟了，只不過因政治原因沒有完成罷了。所以當類似柯偉林這樣的學者重新回看當時國民黨生產和發展計劃時，他們會發現，國民黨的很多計劃到了1949年后還在繼續，而且執行計劃的還是原來的那一幫人。因此，即便不推翻原來的假設，不去說國民黨很成功，也不應該一棒子打死，而是認真地重新評估。這就打破了原有的史學劃分，創造出一種新的民國表述，看到中國歷史的延續性。這和全球史觀的影響是密不可分的。

當然這種表述也有自己的缺陷，因為無論如何，國民黨政權在大陸就是失敗的，這個事實不能被否認；但他們確實打下了某種基礎，而且這些基礎通常是生產計劃里最困難的一部分，包括執行很多技術上很復雜的、需要依靠外國力量才能完成的步驟，這在很大程度上促進了項目的進展和在1949年之后的成功。比方說他們請了專業的西方管理團隊，這些團隊在公司談判上起到的作用顯而易見，而不被民國落后的國情所限制。

相比之下，那種傳統的中央—地方政權模式，在國民黨時期遭遇了嚴重的失敗。按過去的理解，這種模式在中國社會應該更容易取得成功，但事實上卻是完全相反。這就帶來了許多有趣的問題，我們還沒有深入思考。像“遠東鐵路”的這類型文章，似乎暗示著國際法對全新的地區也有較強的適用性，而不是傳統看法中的水土不服。這顯示出全球史觀對傳統研究領域的滲透。這就是另外一篇我認為在另一個方面會對我很有幫助的文章。

這些文章都能顯示出全球體系的一種特點，就是要超越傳統的民族主義敘事的限制，不能被這種現代國家的劃分限制了視野，因為這些所謂的國家內部的小群體間同樣存在種種互動，比方說中國和德國一小部分工程師間的互動，其實有時候沒必要上升到國別交流的層次研究，在個體層面和專業相關的層面進行研究就足夠了。所以我們要打破那種什么都要上升到國家的研究視野，學會具體問題具體分析。

比方說像福建莆田這樣的地方，因為移民的原因，外地人居多，非本地居民占有更大的人口比例。如此情況下，他們更依賴于“老鄉”和“關系”來建立起契約和網絡。這說明了在莆田，習慣法依然起到了很大的作用。當然這種情況并不具備普適性，因為中國國家內部也存在著極大差異，我們不可能利用莆田的情況來分析河南，河南人對于成文法，而不是習慣法的遵守程度顯然更為明顯。這就說明了一個具有全球視野的歷史學家，對于區域差異的敏感度要更高，某種方案的具體執行，在不同地區，做法就會完全不一樣。

這不僅僅局限在中國。你看，西班牙龐培法布拉大學Permanyer教授的西班牙商船研究，商人里有很多是西班牙人，但他們都是為英國的皇家菲律賓公司服務的，包括一些住在馬尼拉的亞美尼亞人，過去有人把他們劃分為西班牙人，但事實上他們對西班牙沒有任何歸屬感，甚至對西班牙皇家政府是帶有憎惡和反感的。如果把他們歸為西班牙人，我們就無法從他們群體的本質層面出發，發掘那種更為廣闊的，和國別無關的關聯，比如說他們共同使用的一種全新的語言，共同運用的商業性邏輯，這些都和國家沒有太大關聯。

澎湃新聞：我想分享一下我自己比較感興趣的文章，社科院萬明研究員的那篇關于白銀貨幣化的文章尤其讓我興奮，比如“正是中國民間白銀的自發需求促進了南美的銀礦挖掘，最終間接導致了英國工業革命”的觀點顯示了一種全球的流動性和互動。您能詳細說說白銀在全球體系里到底起什么樣的作用嗎？另外像白銀這樣的互動性案例，還有哪些？

彭慕蘭：很高興你能提出這個問題，像白銀這種全球性互動的媒介，是史學家多年都在關注的話題。但傳統的話語中有很多錯誤：首先是把白銀看成一種現代性的錢，所以很多人會認為中國所謂的朝貢貿易里，過去的人認為所謂白銀流動，是中國對外商品輸出換取的現金，就和我們現在賣東西要收錢一樣。但問題在于如果這僅僅關乎支付的話，任何類型的錢都應該進入中國，黃金也應該進入中國，而不僅僅白銀而已。但事實上，黃金在那個朝貢體系里屬于輸出的物品而不是輸入的錢。這就說明了中國在那個時候所期望得到的，或者說白銀在這里起到的作用，不僅僅是支付而已，很有可能向著貨幣化的傾向發展著，變成一種新式的貨幣。

第二種錯誤在于那種對于中國的偏見，認為中國不需要從西方得到什么物質上的補助，他們在朝貢體系中只是為了宣揚我們“天朝上國”而已，于是中國人就不是那種西方理性消費者，而是所謂的“他者”，這也是一種典型的“中心論”。白銀在民間的需求，恰好說明了中國明朝時期民間的自主性非常強，擁有很多理性的消費者。事實上，正是因為明朝后期對貨幣系統的破壞，導致了整個經濟的低迷，為此政府急需要通過自下而上的方式重新建立一套新的貨幣系統，而民眾自發對白銀的需求使得這套系統的形成成為可能。這就是萬明論文高明的地方，她指出這套新的貨幣系統不是由政府驅動而是民間自發形成，從而體現了民間自主性和互動性，打破了那種僵硬的偏見。

還有一點，就像你剛剛提到的那樣，白銀在全球的互動性。你看看之前白銀需求在西方其實直到19世紀前還不是很強的，甚至相當之低，而挖掘白銀的成本其實是很高的。如果沒有中國以及印度對白銀貨幣化需求的提升，白銀價格很有可能一路走低，而像西班牙政府在開采白銀所維持的成本變得更高。為了停止虧損，他們很有可能就會關閉位于南美的事業，從而提前停止對美洲的殖民。假想一下，如果這種情況發生了，這個世界該是一種多么不一樣的場面。所以，我們今天見到的全球體系和早期的全球體系是完全不同的，那時更多的是一種多元多中心的體系，沒有所謂西方東方的高低之分，都是能動的一部分，都對這個世界體系起到很多作用，區域、個體包括國家間的互動，都構成了這種靈活而流動的現象。

我之所以說區域性的互動，包括你剛問的除了白銀外還有什么別的案例，我這里有一個不大成熟但很有意思的觀察：就是山西的人參生產在明朝已經枯竭，那么明朝對人參的需求后來來自于哪里？其實是來自于東北，那么誰那個時候誰控制著東北？努爾哈赤的祖先們。那些到了中國的白銀，其實有很大一部分，因為明朝對人參的購買而流入到了滿族人手里，從而養活了一大批的滿洲人，夸張的說，就是“明朝用白銀養活了未來自己的敵人”，當然他們并沒有意識到這一點。這就是歷史的吊詭和復雜之處。我們如果用原來的觀點，是無法觀察到的。

澎湃新聞：對于全球視野下的中國研究，有一些大陸學者提出了號召中國學者“立足本土研究，不迷信流行范式”觀點。他們認為，“中國學者不應該過多地討論全球化，因為這會導致我們失去中國的主體性與完整性”，您怎么看？

彭慕蘭：我覺得這里面沒有沖突。跨地域的視角對于一些學術問題而言是非常有用的，但對于另一些就沒有那么有用。如果我想知道白蓮教叛亂的根源，外部世界就沒有那么相關。如果我對文化史感興趣，并且想知道實證研究的興起，一樣的，外部世界也沒有那么的相關。所以對于一些學術問題來說，以內部為焦點的方法確實是最好的方法。

澎湃新聞：那些中國學者認為他們應該堅持中國的文化傳統。但這是他們的研究方式，而您也有您的研究方式。這不沖突，這更多的是個人選擇。

彭慕蘭：對，這也是基于研究主題的選擇。我在數年前發表了一篇研究崇拜泰山娘娘的歷史的文章，這個故事里沒有外國人，它怎么可能會有外國人呢。所以不同的研究主題需要不同的學術技能，針對空間的和時間的技能。我覺得很多時候，來來回回往返于這些不同的學術技能間，我們會學到很多。我們會思考，如果我從這個視角而不是那個視角看，事情會怎么樣？如果我從中國內部看會怎么樣？從東亞的范疇看呢？抑或是從全球的視野看呢？又或者是從村莊的角度看呢？所以我覺得歷史學科很好的一點是，它鼓勵灌輸給人們一套智力技能，讓人們思考我想要用什么技能去研究這個事情，包括時間和空間的技能。因為我們都知道，當我們分別把一個事件放到10年、20年的范疇和放到100年的范疇里去研究時，我們所得出的該事件的影響會是不同的。這之間沒有沖突。所以我覺得重要的是，這也是歷史思維對世界的貢獻在于，它讓人們明白，如果你想細致嚴謹地研究一個歷史事件，10年的研究框架和100年的研究框架都需要，地方性的動態和更寬范圍的動態也都需要。人類就是如此做決策的。如果你只看一個方面而不看其他的，你會漏掉很多重要的信息。

澎湃新聞：這就是大會應有之義。它將不同領域、不同國家的人聚集到一塊，一起去討論他們各自的領域，呈現出一個全面的圖景。

彭慕蘭：沒錯，就是這樣的。

澎湃新聞：那我能不能就此歸納為，將“我們必須要去研究中國的而不是西方的傳統與文化”這樣的學術思維強加給歷史學者是不好的且不合適的？

彭慕蘭：這是一個很好的歸納。事實上我認為，如果一些學者選擇這樣做，這沒有問題，我會表示尊重。但無論是立足中國傳統，還是全球眼光，中間必須要有一個對話。歷史學科做的是，讓你思考不同的時間與空間的技能時，認識到它們就是不同的視角與層次，因為你拿顯微鏡觀察事物和你用望遠鏡觀察事物，看到的東西是不一樣的。好的歷史學家和好的訓練歷史系學生的方式所做的是，讓我們了解到不同的角度與視野，并且思考他們之間是怎么交互的。事實上，任何一個研究，并不會讓其他的研究變得不重要，事實上它們都是彼此相關的，也都是彼此需要的。