盛洪：山東大學經濟學教授。著有《為什么制度重要》《治大國若烹小鮮》《經濟學精神》《以善致善》（與蔣慶合著），《舊邦新命》（與宇燕合著）等。

戴木茅：北京大學政治學博士，河北大學政法學院講師。

盛洪，山東大學經濟學教授，天則經濟研究所所長。

如何從經濟學理解儒家？

戴木茅：坊間有論，說您代表了“從經濟學理解儒家”的進路，您在文章中也確實常用經濟學的理論和方法來“格義”儒家。您能具體解釋一下儒家價值的經濟性體現在哪些方面嗎？

盛洪：比如說“禮”，它實際上是人與人之間互動產生的行為規范，或者說是一種社會規則。這種通過人與人之間的互動，自愿達成又自愿遵守的制度本身，制度經濟學就說它是有效率的。為什么呢？很簡單的道理：一致同意的結果就是一個好的結果。

舉個例子：兩人就某個商品討價還價，最后達成一個價格，這個價格是買者和賣者都能接受的價格，而且他們倆是真心實意都同意的，那么，經濟學就說這種價格是最好的價格，因為沒有人因此受損。制度經濟學認為這樣一種通過討價還價方式，達成相關人都同意的結果，就是形成制度的最好的方式，由此決定的制度就是最好的制度。

“禮”就是這樣一個東西。“禮”是相關人都同意某一種行為規范——你能接受，我也能接受，而且我們都沒有被強制，是自愿的。比如，我不小心踩了你的腳，我說“對不起”，然后你說“沒關系”，這就是一個很簡單的規范，這個規范是你能接受、我也能接受的規范，這就是最好的。如果我踩了你的腳，我不道歉，你說你干嘛不道歉啊，這樣我們倆就會發生沖突。其實儒家的很多主張都是一些非常簡單的東西。像“禮”就表明，只要當事人雙方都同意，它就是最有效率的。

當然還有很多看起來好像沒有道理的事情，經濟學也能分析出道理。比如孟子講，“不孝有三，無后為大”。這在經濟學上怎么解釋呢？我生不生孩子有什么關系呢？但如果我們知道，儒家產生和發展的社會是一個以家庭為基礎的社會，就能明白這句話是有道理的。以家庭為基礎的社會是以家庭利益最大化為評判標準的。在傳統中國，人們認為一個人不僅是他個人，他還是家庭中的一員；而這個家庭，并不僅是看得見的核心家庭成員——父親、母親、孩子——而且是血脈延續的一個鏈條，這才叫“家庭”。這是大概念，上至列祖列宗，下至子孫萬代，這是中國“家庭”的概念。

那么，這樣一個家庭的利益最大化是什么呢？就是這個家族要延續下去。經濟學講，我們要追求利益最大化，追求效用最大化。比如有人賺到一億元，但是明天就死了，這個一億值多少呢？就是一億乘以一天。但是，如果你掙到一百塊錢，但是你世世代代延續下去。兩個相比，到底哪個更多呢？這就是說，我們不僅把自己看作個人的生命、而且看成整個家庭生命延續的話，就會明白家庭利益最大化一定是要有后的。所以，從家庭角度，“不孝有三，無后為大”是多么有道理的事情啊！經濟學上有很多這種分析，使得儒家過去有爭議的地方，現在看怎么這么有道理啊！

經濟自由主義VS儒家自由觀

戴木茅：作為一位信仰儒學的經濟學家，您覺得在今天這個資本主義全球化的時代，儒家是否具備不同于自由主義與社會主義的經濟主張？如果有，是什么？

盛洪：實際上，儒家有許多主張是很接近自由主義的。它強調小政府，強調讓市場發揮作用，讓老百姓自己去追求利益。像孔子講：“天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言哉？”他是說，上天不說話，四季照樣變換，萬物照樣生長，上天不需要說話的。那么，上天都不需要說話，政府還說什么話呢？政府是不需要說話的，老百姓會自己追求自己的最大利益。儒家強調輕徭薄賦，強調小政府，強調“因民之所利而利”——這就說明在“政府要管得少”這一點上，儒家跟經濟自由主義是很接近的。

儒家跟社會主義比呢？要辨析是什么樣的社會主義。但儒家可能有些社會主義傾向，比如主張大家要更關注社會，關注社會中的一些弱勢群體，要以仁慈之心對待這些弱者。從這個意義上來講，儒家有所謂的“社會主義因素”。

戴木茅：是指強調社會平等，或者社會救濟嗎？

盛洪：對。那么儒家跟它們的區別是什么？我覺得，經濟自由主義強調，有關社會中資源配置的這些事務，完全可以由市場來解決。但儒家認為，大多數情況是這樣，但有些時候卻不見得。比如朱熹和陳亮辯論時，陳亮是功利主義儒家，他說凡是有德的都是有利的，也就是說，只講利就行了，不用講有德了；但是朱熹就說，大多數情況是這樣，有德的事是有利的，但有些時候做了有德的事不見得有利，這是儒家要保留的地方。現代經濟學也越來越多地認識到市場的某些問題，即所謂的“市場失靈”。我認為，在這方面，儒家的主流思想跟比較極端的經濟自由主義有區別，但跟現在大多數自由主義經濟學比較相近。

另外一點不同在于，儒家對所謂沒有法律制約的領域仍然強調道德。什么意思呢？像美國的金融危機，有很多的金融機構——對沖基金也好，投資銀行也好——他們利用當時的規則不完善，做一些明明知道是損害別人的事情。比如說，高盛當時給人推銷了一種債券，但又惡意做空。為什么？它說規則沒有限制我啊！我覺得西方在強調經濟自由主義的時候，這個“自由”是指，凡是沒有法律約束的地方，我就可以做。

戴木茅：法不禁止即自由？

盛洪：對，法不禁止即自由。但是，法呢，是一個比較狹義的社會規則，它是強制執行的。“法不禁止即自由”是說，只要沒有強制執行的規范來約束的，我就可以做。

儒家對此怎么看？儒家認為不道德的事情就不能做。比如說我是儒家，如果我又是高盛的負責人，我就會說這不能做。為什么？因為我認為它損害了社會。雖然法律沒有禁止，雖然做這件事對我有好處，但是對這個社會沒有好處，所以我不做。在沒有法律的情況下，人應該約束自己，在做一件事情時，要考慮對別人是不是有好處、對這個社會是不是有好處——這是儒家和極端經濟自由主義的區別。

而這種極端的經濟自由主義，我覺得西方確實沒有認識到它的問題。因為我們看了大量的經典，自由主義就是這樣表述的。他們對于“自由”概念的解釋，也是“法不禁止即自由”。但儒家則說，凡是符合道德的事情，做起來就是自由的。這兩者是有區別的，儒家還可以有自律，而在極端經濟自由主義看來，可能就沒有“自律”。

中國傳統的土地所有制是怎樣的？

戴木茅：從經濟學的角度，如何看待新中國的公有制遺產？比如農村土地集體所有制與鄉土倫理共同體建設之間的關系，前者對后者的影響是積極的還是消極的？

盛洪：肯定是消極的呀！中國傳統上從來不是（土地）公有制。在商周時期是井田制，井田制實際上是種稅收制度。當時沒有貨幣，沒有一個很好的市場，這種情況下，政府就要保護農田的安全，因為如果不保護它，當你種出糧食后，別人會把你的糧食搶了。而保護安全就需要有成本，成本需要由種田人來出，這就要有公田，其余是私田。

到了春秋戰國以后，井田制逐漸瓦解了，就變成了土地私有制。這種土地私有制后來發展得非常成熟，是一種市場制度下的土地私有制。在這種私有制下的交易是非常便捷的，其便捷程度在當時的世界，甚至是當下的世界，都是很罕見的。

土地在春秋戰國以后就能進行自由交易了，到了漢以后，基本就定型了。到了宋明清，基本就是一個自由交易的社會。

從交易程度看，土地又可以分好幾個層面，從權利上、從概念上進行分層。我們有所謂的田底權和田面權，都是可以分別去買賣的。假如我有田面權，我可以有永遠的權利去種這個地，還有一部分土地權利。比如這個地租可能是4兩，我只交2兩，另外2兩是我的權利，所以我不交，并且我這個權利也可以單獨買賣，不用跟地主去商量。這樣一種交易形式在全世界到現在都是非常罕見的，很多國家的土地交易都是有很多限制的，包括英國。但是我們到了1949年以后，情況完全反過來了，國家不許土地進行自由交易。在我看來這回到了比井田制還不如的制度。

傳統中國其實有它的鄉土倫理，鄉土基本上是自治的：第一是實行土地私有制和土地自由買賣；第二是鄉村自治，政府權力根本不到縣以下。鄉村自治才能真正形成鄉村文明。沒有自組織，就沒有真正的鄉村文化。而集體所有制基本上沒有促進鄉土倫理。

中國建立法治，需強調“禮”的作用

戴木茅：十八屆四中全會提出，加強市場法律制度建設，編纂民法典。法學界立刻積極行動起來，有位法學家發布了自己起草的民法典草案，還有更多學者和機構埋頭起草民法典全部或局部之草案。但也有反對聲音，認為在當下制訂民法典的時機不成熟，因為中國正處于大變動過程之中；而且中國的法律界西化太深，沒有能力制訂中國民法典。您對此怎么看？同時，官方現在提出“中華司法”概念，您認為在儒家憲制中該如何安置現代法治？

盛洪：近代以來，中國把過去那一套社會規則的結構給打破了，在這樣的真空下，必須要有一套法律體系。但是中國又沒有相應的基礎，如果完全學習西方，把外面文本抄過來，這可能會是個大問題。

我現在的看法是：一方面當然要學習西方民法典的一些東西，那是人類社會長期社會實踐的積累和提煉；同時還要考慮如何恢復中國本土的制度資源，因為中國過去的社會規則不僅有法，還有禮。禮也是一種社會規則，而且這種社會規則很大程度上不依賴于強制性。

禮和法的區別在于：禮是不依賴于強制性的規則，而法是依賴于強制性的規則。很顯然，禮能解決中國的大量問題。為什么？中國是一個大國，而且中國傳統強調民間自治、強調縣以下的自治。社會存在的大量沖突，首先可以通過禮來將它們消滅于產生之前，甚至出現之后也可以通過禮的方式去解決。禮，有其自身的原則和權威，它可以裁定，而不需要政府。其實你到政府去起訴的話，成本很高，假如事情在鄉間通過自治的方式解決，就比較簡單。其實中國的鄉間殘存大量的以禮裁判糾紛的現象。因此，我覺得現在仍然要重視禮的作用。

有一個影片叫《秋菊打官司》，蘇力曾經就此寫過一篇文章。秋菊打官司很有意思，最后把村長抓起來，但這不是她希望的結果。這其中就有法和禮的區別。禮，就是要找一個有權威的人，讓他告訴村長“你這樣做不對，給秋菊道個歉”，這事就完了。但現在沒有這種方式了，就只能用法的方式，秋菊去告村長，結果把村長抓起來。可秋菊也很困惑，她說其實我只想讓村長給我道個歉，抓他不是我的本意。

中國的知識分子忽略了傳統中國存在大量以禮代法的現象，以至于他們認為在傳統中國民法是不發達的——當然不發達，儒家強調的是“無訟”，你倆有矛盾非得到縣太爺那兒打官司干嘛？你們自己就解決了，所以就無訟了。無訟并不見得沒解決矛盾，只是他們沒有看到。于是在西方看來，中國怎么沒有民法？中國當然有民法，民法在禮之中。

我認為要恢復禮的傳統，當然這個要花功夫。假如我們弄一個像西方一樣看上去非常完整的民法，其實它仍然是不完整的，法不禁止即自由。法治永遠沒有完善的時候，你不能說什么規則都用法來強制實施。所以我的態度是，中國一方面要學習西方，一方面也要重視禮的作用。其實即使在西方國家也不是沒有禮。英國強調習慣法，這從習慣而來的，就是鄉間的東西。這點中國跟英國很類似。英國從來沒有打倒過自己的習慣，普通法就是把習慣法的基本原則拿到普通法法庭來適用。所以中國學習西方法治時要對西方有更全面的理解。

從儒家的角度看，將西方法治概念中的“law”翻譯成中文的“法”，就有某種局限性。這種翻譯將“law”中很寬的自然法的含義去掉了，只剩下中國的“法條”的含義。所以我們建立法治的時候，西方說“law”，中國說“法”，但這兩者不是一種東西：中國的“法”是法條的治理；西方的“法”包含更廣泛的東西，包含所有的社會規則的治理。在儒家看來，即使現在沒有禮，也要朝這個方向發展。假如什么事情都要用強制性的規則來推行，這個社會肯定持續不久。如果我們認識到這個社會非強制性的規則，比如像禮、習慣的作用，就會讓社會變得更有效率。

天下主義對民族主義的超越在哪里？

戴木茅：您十年前和蔣慶先生合著了一本討論“世界永久和平”問題的書——《以善致善：蔣慶與盛洪對話》，較早挖掘了儒家倡導的“天下主義”（王道）對構建一個良好的國際政治經濟秩序的范導意義。這幾年，圍繞華夏綿延兩千多年的“天下主義”的理念和實踐，又有趙汀陽教授《天下體系：世界制度哲學導論》和干春松教授《重回王道：儒家與世界秩序》等專著的進一步闡發。您能否從中國的獨特地位和“天下主義”的角度，解讀一下“一帶一路”、“亞投行”的戰略意義和可能前景？

盛洪：天下主義實際上是針對民族主義而言的。現在的西方崛起所伴隨的文化傳統是民族主義的。民族主義的特點就是決策是以民族利益為依據，也就是說，對這個民族有好處的就要去做，對它沒有好處的就不做。而這樣的結果是不能夠解決世界永久和平的問題。因為民族國家都是由人組成的，人有博弈能力，除非你把他完全滅絕，否則即使他這次遭到了失敗、損失，他還會去重新崛起甚至反攻。這是一個沒有結果的人類之間的博弈。

而天下主義就是要在文化上超越這種民族主義的觀念，認為外國人與本國人是同樣的。天下主義有一些標準，但這個標準不以民族、膚色為依據來劃分，而是以文化價值來劃分。所謂“夷夏之辨”就是這個涵義，夏和夷不是依據種族來劃分的，而是依據道德價值的接受來劃分的。所以夏和夷是可以轉化的，假如你接受了這個道德價值你就變成“夏”了，如果失去這個價值你就變成“夷”了。

因此，天下主義是以道德為基礎的。以這種觀念來解決世界的民族問題，是一個可能的方法。

戴木茅：您說天下主義以文化價值來劃分，那如果彼此不認同對方的文化怎么辦？

盛洪：這個問題我其實想過很多年了，我跟蔣慶在對話中也談到了這個問題。現在就有“文明的沖突”現象，就是存在這樣一種文化價值的不兼容，這個問題怎么解決呢？目前世界上形成的幾大文明，都有值得肯定的一面，但又都有局限性。這些文明所追求的是所謂最高的普世價值，但這只是追求，人都是理性有限的凡人，他們所形成的一些文化價值，仍然可能存在某些缺陷。因為都是在特定的情況下、依循特定的人群而發展起來的，都有自己的歷史路徑，有特定的地理環境，所以他們可能有所不同。這些不同可能在基本原則上就有不同，但也有很多重疊的部分，跟特定的人群結合在一起又有特定的親和力。甚至彼此之間有很大的相似性，但是由于他們是競爭者，比如說像基督教和伊斯蘭教，他們是通過信徒募捐來支撐自己發展的，很類似于不同企業生產類似的產品，他們就成了競爭者。雖然基督教和伊斯蘭教有很多重疊處，但他們卻變得跟敵人一樣。所以要解決沖突，首先就要文明之間多交往，多交匯，多交融，最后逐漸形成一個共同的全球文明，這是需要時間的。

我經常強調文明間對話，要不斷去溝通，最可怕的就是互相都不說，互相懷疑，甚至有很大誤解。所以文明間首先要強調平等對話，互相了解，發現共同的地方，保留不同的地方，最后大家就會形成一種共同的價值。當然這個時間會特別長，可能要好幾代人。今天的中華文明、基督教文明都是經過很長時間才被那么多人接受，伊斯蘭文明、佛教都是如此。在這之前，肯定也是有許多小的文明，最終被幾大文明整合了。想一想基督教文明整合了多少文明啊！希臘文明羅馬文明都沒了，全被基督教整合進來了。此外它還整合了一些美洲、非洲和亞洲的文明，這些文明原本都不是基督教文明，最后都被整合了。要想有一個更大的全球文明，也要這樣的。

現實中如果有什么全球文化的話，必定是從微觀開始的。比如某天我忽然和一個阿拉伯人當鄰居了，或者猶太人，或是基督徒，我們雜居在一起，那會怎樣？在現實中必須要互相交流。像中國歷史上的漢唐時期，尤其是唐以后，有多少外國人來，從中東過來的，像阿拉伯人、波斯人，到中國來做生意，很多人也都漢化了，當然他們也保留了很多東西，這就是交往。像回民，他們信伊斯蘭教，但已是中國的伊斯蘭教，已有很多儒家的東西。所以像“一帶一路”、“亞投行”這種經濟交往的事情肯定是有助于人和人之間的交往，對文化上的交匯和融合肯定是有積極意義的。

真正的儒家是要依道來規范最高統治者

戴木茅：您認為當代儒家的知識分子應該如何與當政者進行互動，讓他們接納或者認識到儒家觀點的重要性？

盛洪：首先還是要挖掘儒家思想資源、文化資源，做到融會貫通、真正理解，這是首先要做的工作。其實我們現在還沒有把儒家全部價值挖掘出來，甚至可以說，我們還沒有挖掘出大部分價值。如果現在貿然去談儒家對他人的影響，可能還沒有到很成熟的時候。雖然今天大陸新儒家已經很有發展，也頗有陣容，像天則所最近要搞一個“新儒名家”講壇，請12位新儒學者進行講座。但我仍然認為，相對于儒家資源的真正挖掘和儒家的真正復興來說，我們還是處于比較初期的階段。

儒家要想非常自信地去講話，還需要把大部分的思想資源挖掘出來并理解貫通，同時又能夠對當下的社會問題進行分析，并提出解決方案。我認為只有到了這個時候才算是比較成熟。我覺得現在儒家的復興還遠遠沒有達到這樣的高度，還沒有做到宋儒的高度。宋儒實際上就是把先秦的、漢的儒家資源重新挖掘出來，針對宋當時的情況提出了自己的方案和思想。

是不是可以和高層去互動？當然可以了。我們走到今天應該說已經很有成就了，因為我們自己也在做，我們認為有些東西已經達到一定的水準了。但我認為這些互動是不需要特別刻意的。我們可以寫文章、出版書，書和文章好的話自然會有人看的。儒家講“只聞來學，不聞往教”，就是說我的好東西你可以拒絕看，無所謂，但假如我的文章真的好，你不看不就是你的損失了嗎？我是一直在寫文章和出版著作，我們做這些會對社會產生影響，當然首先要在知識分子中產生影響，這個影響可能間接傳到政治精英那里，然后對他們產生影響。

思想的、文化的東西是不能太著急的，它們產生作用是比較慢的。比如基督教對羅馬帝國的影響也是歷經了好幾百年，直到四世紀君士坦丁才接受了基督教。思想發酵確實很慢，但思想又是很有力量的，特別有滲透力。這種滲透力用槍、用刀是擋不住的，因為它是滲透到腦子里的。如果它是對的話，一定會有說服力。我現在的做法就是，讀我們的書、寫我們的文章、發表我們的講話。

戴木茅：雖然在這一輪改革中領導者也很重視儒家，但儒家內部有一部分人比較著急，覺得儒家參與的程度有限，儒家觀念沒有徹底貫徹到改革中去。按照您剛才的觀點，我們應該去做我們自己該做的事情，不要太急著去試圖影響他人，是這樣吧？

盛洪：我在媒體發表的文章，基本都是針對當下的社會和政治發表的評論。我認為這就是儒家對當下的一些看法和建議，它并非沒有進入現實。原來人們可能認為，儒家就是在講古代的事。但現在我們發現，儒家的原理是可以分析當下的，也可以批評當下，還可以對當下提出建議。過去談儒家就覺得是研究古代的一個什么東西，是考古。現在不是這樣了，它就在當下，是活生生的。

而且我們在研究儒家的時候，我們也會跟政治人物中的儒家作某種對話。儒家告訴我們，所有人都是凡人，皇帝也是凡人，皇帝要是不遵從天道的話，我們就要跟他提意見，如果他根本不聽，那我們認為他是無可救藥的，無可救藥怎么辦？那就得革命，這是儒家的思路。所以儒家從來沒有說過皇帝就是神人。

你看古代那些在政治上發揮作用的儒學大家，他們從來都認為自己就是給皇帝提意見的人，就是站在大殿之上跟皇帝理論的人，理論什么呢？“皇帝你沒遵循道，我就告訴你，你要遵循道。”他認為最高的東西是天道而不是皇帝，這才是儒家最真的東西。這是中華文明真正的價值，才會有古代那些漂亮的人物。而后來說皇帝能決定一切，這從來不是儒家的觀點，儒家從來沒這么說過。現在有些知識分子真是沒有脊梁骨的。我們看看唐、宋、明這幾代儒家，哪像現在這幫人？哪個有脊梁骨？他們都沒有儒家精神了。真正的儒家是要依道來規范最高統治者。

（感謝任重先生為此次專訪做出的貢獻。欲覽全文可前往儒家網：http://www.rujiazg.com/article/id/6238/?from=timeline&isappinstalled=0）