盛洪：山東大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。著有《為什么制度重要》《治大國(guó)若烹小鮮》《經(jīng)濟(jì)學(xué)精神》《以善致善》（與蔣慶合著），《舊邦新命》（與宇燕合著）等。

戴木茅：北京大學(xué)政治學(xué)博士，河北大學(xué)政法學(xué)院講師。

盛洪，山東大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)。

如何從經(jīng)濟(jì)學(xué)理解儒家？

戴木茅：坊間有論，說您代表了“從經(jīng)濟(jì)學(xué)理解儒家”的進(jìn)路，您在文章中也確實(shí)常用經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論和方法來“格義”儒家。您能具體解釋一下儒家價(jià)值的經(jīng)濟(jì)性體現(xiàn)在哪些方面嗎？

盛洪：比如說“禮”，它實(shí)際上是人與人之間互動(dòng)產(chǎn)生的行為規(guī)范，或者說是一種社會(huì)規(guī)則。這種通過人與人之間的互動(dòng)，自愿達(dá)成又自愿遵守的制度本身，制度經(jīng)濟(jì)學(xué)就說它是有效率的。為什么呢？很簡(jiǎn)單的道理：一致同意的結(jié)果就是一個(gè)好的結(jié)果。

舉個(gè)例子：兩人就某個(gè)商品討價(jià)還價(jià)，最后達(dá)成一個(gè)價(jià)格，這個(gè)價(jià)格是買者和賣者都能接受的價(jià)格，而且他們倆是真心實(shí)意都同意的，那么，經(jīng)濟(jì)學(xué)就說這種價(jià)格是最好的價(jià)格，因?yàn)闆]有人因此受損。制度經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為這樣一種通過討價(jià)還價(jià)方式，達(dá)成相關(guān)人都同意的結(jié)果，就是形成制度的最好的方式，由此決定的制度就是最好的制度。

“禮”就是這樣一個(gè)東西。“禮”是相關(guān)人都同意某一種行為規(guī)范——你能接受，我也能接受，而且我們都沒有被強(qiáng)制，是自愿的。比如，我不小心踩了你的腳，我說“對(duì)不起”，然后你說“沒關(guān)系”，這就是一個(gè)很簡(jiǎn)單的規(guī)范，這個(gè)規(guī)范是你能接受、我也能接受的規(guī)范，這就是最好的。如果我踩了你的腳，我不道歉，你說你干嘛不道歉啊，這樣我們倆就會(huì)發(fā)生沖突。其實(shí)儒家的很多主張都是一些非常簡(jiǎn)單的東西。像“禮”就表明，只要當(dāng)事人雙方都同意，它就是最有效率的。

當(dāng)然還有很多看起來好像沒有道理的事情，經(jīng)濟(jì)學(xué)也能分析出道理。比如孟子講，“不孝有三，無后為大”。這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上怎么解釋呢？我生不生孩子有什么關(guān)系呢？但如果我們知道，儒家產(chǎn)生和發(fā)展的社會(huì)是一個(gè)以家庭為基礎(chǔ)的社會(huì)，就能明白這句話是有道理的。以家庭為基礎(chǔ)的社會(huì)是以家庭利益最大化為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)的。在傳統(tǒng)中國(guó)，人們認(rèn)為一個(gè)人不僅是他個(gè)人，他還是家庭中的一員；而這個(gè)家庭，并不僅是看得見的核心家庭成員——父親、母親、孩子——而且是血脈延續(xù)的一個(gè)鏈條，這才叫“家庭”。這是大概念，上至列祖列宗，下至子孫萬(wàn)代，這是中國(guó)“家庭”的概念。

那么，這樣一個(gè)家庭的利益最大化是什么呢？就是這個(gè)家族要延續(xù)下去。經(jīng)濟(jì)學(xué)講，我們要追求利益最大化，追求效用最大化。比如有人賺到一億元，但是明天就死了，這個(gè)一億值多少呢？就是一億乘以一天。但是，如果你掙到一百塊錢，但是你世世代代延續(xù)下去。兩個(gè)相比，到底哪個(gè)更多呢？這就是說，我們不僅把自己看作個(gè)人的生命、而且看成整個(gè)家庭生命延續(xù)的話，就會(huì)明白家庭利益最大化一定是要有后的。所以，從家庭角度，“不孝有三，無后為大”是多么有道理的事情啊！經(jīng)濟(jì)學(xué)上有很多這種分析，使得儒家過去有爭(zhēng)議的地方，現(xiàn)在看怎么這么有道理啊！

經(jīng)濟(jì)自由主義VS儒家自由觀

戴木茅：作為一位信仰儒學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您覺得在今天這個(gè)資本主義全球化的時(shí)代，儒家是否具備不同于自由主義與社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)主張？如果有，是什么？

盛洪：實(shí)際上，儒家有許多主張是很接近自由主義的。它強(qiáng)調(diào)小政府，強(qiáng)調(diào)讓市場(chǎng)發(fā)揮作用，讓老百姓自己去追求利益。像孔子講：“天何言哉？四時(shí)行焉，百物生焉，天何言哉？”他是說，上天不說話，四季照樣變換，萬(wàn)物照樣生長(zhǎng)，上天不需要說話的。那么，上天都不需要說話，政府還說什么話呢？政府是不需要說話的，老百姓會(huì)自己追求自己的最大利益。儒家強(qiáng)調(diào)輕徭薄賦，強(qiáng)調(diào)小政府，強(qiáng)調(diào)“因民之所利而利”——這就說明在“政府要管得少”這一點(diǎn)上，儒家跟經(jīng)濟(jì)自由主義是很接近的。

儒家跟社會(huì)主義比呢？要辨析是什么樣的社會(huì)主義。但儒家可能有些社會(huì)主義傾向，比如主張大家要更關(guān)注社會(huì)，關(guān)注社會(huì)中的一些弱勢(shì)群體，要以仁慈之心對(duì)待這些弱者。從這個(gè)意義上來講，儒家有所謂的“社會(huì)主義因素”。

戴木茅：是指強(qiáng)調(diào)社會(huì)平等，或者社會(huì)救濟(jì)嗎？

盛洪：對(duì)。那么儒家跟它們的區(qū)別是什么？我覺得，經(jīng)濟(jì)自由主義強(qiáng)調(diào)，有關(guān)社會(huì)中資源配置的這些事務(wù)，完全可以由市場(chǎng)來解決。但儒家認(rèn)為，大多數(shù)情況是這樣，但有些時(shí)候卻不見得。比如朱熹和陳亮辯論時(shí)，陳亮是功利主義儒家，他說凡是有德的都是有利的，也就是說，只講利就行了，不用講有德了；但是朱熹就說，大多數(shù)情況是這樣，有德的事是有利的，但有些時(shí)候做了有德的事不見得有利，這是儒家要保留的地方。現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)也越來越多地認(rèn)識(shí)到市場(chǎng)的某些問題，即所謂的“市場(chǎng)失靈”。我認(rèn)為，在這方面，儒家的主流思想跟比較極端的經(jīng)濟(jì)自由主義有區(qū)別，但跟現(xiàn)在大多數(shù)自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)比較相近。

另外一點(diǎn)不同在于，儒家對(duì)所謂沒有法律制約的領(lǐng)域仍然強(qiáng)調(diào)道德。什么意思呢？像美國(guó)的金融危機(jī)，有很多的金融機(jī)構(gòu)——對(duì)沖基金也好，投資銀行也好——他們利用當(dāng)時(shí)的規(guī)則不完善，做一些明明知道是損害別人的事情。比如說，高盛當(dāng)時(shí)給人推銷了一種債券，但又惡意做空。為什么？它說規(guī)則沒有限制我啊！我覺得西方在強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)自由主義的時(shí)候，這個(gè)“自由”是指，凡是沒有法律約束的地方，我就可以做。

戴木茅：法不禁止即自由？

盛洪：對(duì)，法不禁止即自由。但是，法呢，是一個(gè)比較狹義的社會(huì)規(guī)則，它是強(qiáng)制執(zhí)行的。“法不禁止即自由”是說，只要沒有強(qiáng)制執(zhí)行的規(guī)范來約束的，我就可以做。

儒家對(duì)此怎么看？儒家認(rèn)為不道德的事情就不能做。比如說我是儒家，如果我又是高盛的負(fù)責(zé)人，我就會(huì)說這不能做。為什么？因?yàn)槲艺J(rèn)為它損害了社會(huì)。雖然法律沒有禁止，雖然做這件事對(duì)我有好處，但是對(duì)這個(gè)社會(huì)沒有好處，所以我不做。在沒有法律的情況下，人應(yīng)該約束自己，在做一件事情時(shí)，要考慮對(duì)別人是不是有好處、對(duì)這個(gè)社會(huì)是不是有好處——這是儒家和極端經(jīng)濟(jì)自由主義的區(qū)別。

而這種極端的經(jīng)濟(jì)自由主義，我覺得西方確實(shí)沒有認(rèn)識(shí)到它的問題。因?yàn)槲覀兛戳舜罅康慕?jīng)典，自由主義就是這樣表述的。他們對(duì)于“自由”概念的解釋，也是“法不禁止即自由”。但儒家則說，凡是符合道德的事情，做起來就是自由的。這兩者是有區(qū)別的，儒家還可以有自律，而在極端經(jīng)濟(jì)自由主義看來，可能就沒有“自律”。

中國(guó)傳統(tǒng)的土地所有制是怎樣的？

戴木茅：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度，如何看待新中國(guó)的公有制遺產(chǎn)？比如農(nóng)村土地集體所有制與鄉(xiāng)土倫理共同體建設(shè)之間的關(guān)系，前者對(duì)后者的影響是積極的還是消極的？

盛洪：肯定是消極的呀！中國(guó)傳統(tǒng)上從來不是（土地）公有制。在商周時(shí)期是井田制，井田制實(shí)際上是種稅收制度。當(dāng)時(shí)沒有貨幣，沒有一個(gè)很好的市場(chǎng)，這種情況下，政府就要保護(hù)農(nóng)田的安全，因?yàn)槿绻槐Ｗo(hù)它，當(dāng)你種出糧食后，別人會(huì)把你的糧食搶了。而保護(hù)安全就需要有成本，成本需要由種田人來出，這就要有公田，其余是私田。

到了春秋戰(zhàn)國(guó)以后，井田制逐漸瓦解了，就變成了土地私有制。這種土地私有制后來發(fā)展得非常成熟，是一種市場(chǎng)制度下的土地私有制。在這種私有制下的交易是非常便捷的，其便捷程度在當(dāng)時(shí)的世界，甚至是當(dāng)下的世界，都是很罕見的。

土地在春秋戰(zhàn)國(guó)以后就能進(jìn)行自由交易了，到了漢以后，基本就定型了。到了宋明清，基本就是一個(gè)自由交易的社會(huì)。

從交易程度看，土地又可以分好幾個(gè)層面，從權(quán)利上、從概念上進(jìn)行分層。我們有所謂的田底權(quán)和田面權(quán)，都是可以分別去買賣的。假如我有田面權(quán)，我可以有永遠(yuǎn)的權(quán)利去種這個(gè)地，還有一部分土地權(quán)利。比如這個(gè)地租可能是4兩，我只交2兩，另外2兩是我的權(quán)利，所以我不交，并且我這個(gè)權(quán)利也可以單獨(dú)買賣，不用跟地主去商量。這樣一種交易形式在全世界到現(xiàn)在都是非常罕見的，很多國(guó)家的土地交易都是有很多限制的，包括英國(guó)。但是我們到了1949年以后，情況完全反過來了，國(guó)家不許土地進(jìn)行自由交易。在我看來這回到了比井田制還不如的制度。

傳統(tǒng)中國(guó)其實(shí)有它的鄉(xiāng)土倫理，鄉(xiāng)土基本上是自治的：第一是實(shí)行土地私有制和土地自由買賣；第二是鄉(xiāng)村自治，政府權(quán)力根本不到縣以下。鄉(xiāng)村自治才能真正形成鄉(xiāng)村文明。沒有自組織，就沒有真正的鄉(xiāng)村文化。而集體所有制基本上沒有促進(jìn)鄉(xiāng)土倫理。

中國(guó)建立法治，需強(qiáng)調(diào)“禮”的作用

戴木茅：十八屆四中全會(huì)提出，加強(qiáng)市場(chǎng)法律制度建設(shè)，編纂民法典。法學(xué)界立刻積極行動(dòng)起來，有位法學(xué)家發(fā)布了自己起草的民法典草案，還有更多學(xué)者和機(jī)構(gòu)埋頭起草民法典全部或局部之草案。但也有反對(duì)聲音，認(rèn)為在當(dāng)下制訂民法典的時(shí)機(jī)不成熟，因?yàn)橹袊?guó)正處于大變動(dòng)過程之中；而且中國(guó)的法律界西化太深，沒有能力制訂中國(guó)民法典。您對(duì)此怎么看？同時(shí)，官方現(xiàn)在提出“中華司法”概念，您認(rèn)為在儒家憲制中該如何安置現(xiàn)代法治？

盛洪：近代以來，中國(guó)把過去那一套社會(huì)規(guī)則的結(jié)構(gòu)給打破了，在這樣的真空下，必須要有一套法律體系。但是中國(guó)又沒有相應(yīng)的基礎(chǔ)，如果完全學(xué)習(xí)西方，把外面文本抄過來，這可能會(huì)是個(gè)大問題。

我現(xiàn)在的看法是：一方面當(dāng)然要學(xué)習(xí)西方民法典的一些東西，那是人類社會(huì)長(zhǎng)期社會(huì)實(shí)踐的積累和提煉；同時(shí)還要考慮如何恢復(fù)中國(guó)本土的制度資源，因?yàn)橹袊?guó)過去的社會(huì)規(guī)則不僅有法，還有禮。禮也是一種社會(huì)規(guī)則，而且這種社會(huì)規(guī)則很大程度上不依賴于強(qiáng)制性。

禮和法的區(qū)別在于：禮是不依賴于強(qiáng)制性的規(guī)則，而法是依賴于強(qiáng)制性的規(guī)則。很顯然，禮能解決中國(guó)的大量問題。為什么？中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，而且中國(guó)傳統(tǒng)強(qiáng)調(diào)民間自治、強(qiáng)調(diào)縣以下的自治。社會(huì)存在的大量沖突，首先可以通過禮來將它們消滅于產(chǎn)生之前，甚至出現(xiàn)之后也可以通過禮的方式去解決。禮，有其自身的原則和權(quán)威，它可以裁定，而不需要政府。其實(shí)你到政府去起訴的話，成本很高，假如事情在鄉(xiāng)間通過自治的方式解決，就比較簡(jiǎn)單。其實(shí)中國(guó)的鄉(xiāng)間殘存大量的以禮裁判糾紛的現(xiàn)象。因此，我覺得現(xiàn)在仍然要重視禮的作用。

有一個(gè)影片叫《秋菊打官司》，蘇力曾經(jīng)就此寫過一篇文章。秋菊打官司很有意思，最后把村長(zhǎng)抓起來，但這不是她希望的結(jié)果。這其中就有法和禮的區(qū)別。禮，就是要找一個(gè)有權(quán)威的人，讓他告訴村長(zhǎng)“你這樣做不對(duì)，給秋菊道個(gè)歉”，這事就完了。但現(xiàn)在沒有這種方式了，就只能用法的方式，秋菊去告村長(zhǎng)，結(jié)果把村長(zhǎng)抓起來。可秋菊也很困惑，她說其實(shí)我只想讓村長(zhǎng)給我道個(gè)歉，抓他不是我的本意。

中國(guó)的知識(shí)分子忽略了傳統(tǒng)中國(guó)存在大量以禮代法的現(xiàn)象，以至于他們認(rèn)為在傳統(tǒng)中國(guó)民法是不發(fā)達(dá)的——當(dāng)然不發(fā)達(dá)，儒家強(qiáng)調(diào)的是“無訟”，你倆有矛盾非得到縣太爺那兒打官司干嘛？你們自己就解決了，所以就無訟了。無訟并不見得沒解決矛盾，只是他們沒有看到。于是在西方看來，中國(guó)怎么沒有民法？中國(guó)當(dāng)然有民法，民法在禮之中。

我認(rèn)為要恢復(fù)禮的傳統(tǒng)，當(dāng)然這個(gè)要花功夫。假如我們弄一個(gè)像西方一樣看上去非常完整的民法，其實(shí)它仍然是不完整的，法不禁止即自由。法治永遠(yuǎn)沒有完善的時(shí)候，你不能說什么規(guī)則都用法來強(qiáng)制實(shí)施。所以我的態(tài)度是，中國(guó)一方面要學(xué)習(xí)西方，一方面也要重視禮的作用。其實(shí)即使在西方國(guó)家也不是沒有禮。英國(guó)強(qiáng)調(diào)習(xí)慣法，這從習(xí)慣而來的，就是鄉(xiāng)間的東西。這點(diǎn)中國(guó)跟英國(guó)很類似。英國(guó)從來沒有打倒過自己的習(xí)慣，普通法就是把習(xí)慣法的基本原則拿到普通法法庭來適用。所以中國(guó)學(xué)習(xí)西方法治時(shí)要對(duì)西方有更全面的理解。

從儒家的角度看，將西方法治概念中的“l(fā)aw”翻譯成中文的“法”，就有某種局限性。這種翻譯將“l(fā)aw”中很寬的自然法的含義去掉了，只剩下中國(guó)的“法條”的含義。所以我們建立法治的時(shí)候，西方說“l(fā)aw”，中國(guó)說“法”，但這兩者不是一種東西：中國(guó)的“法”是法條的治理；西方的“法”包含更廣泛的東西，包含所有的社會(huì)規(guī)則的治理。在儒家看來，即使現(xiàn)在沒有禮，也要朝這個(gè)方向發(fā)展。假如什么事情都要用強(qiáng)制性的規(guī)則來推行，這個(gè)社會(huì)肯定持續(xù)不久。如果我們認(rèn)識(shí)到這個(gè)社會(huì)非強(qiáng)制性的規(guī)則，比如像禮、習(xí)慣的作用，就會(huì)讓社會(huì)變得更有效率。

天下主義對(duì)民族主義的超越在哪里？

戴木茅：您十年前和蔣慶先生合著了一本討論“世界永久和平”問題的書——《以善致善：蔣慶與盛洪對(duì)話》，較早挖掘了儒家倡導(dǎo)的“天下主義”（王道）對(duì)構(gòu)建一個(gè)良好的國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)秩序的范導(dǎo)意義。這幾年，圍繞華夏綿延兩千多年的“天下主義”的理念和實(shí)踐，又有趙汀陽(yáng)教授《天下體系：世界制度哲學(xué)導(dǎo)論》和干春松教授《重回王道：儒家與世界秩序》等專著的進(jìn)一步闡發(fā)。您能否從中國(guó)的獨(dú)特地位和“天下主義”的角度，解讀一下“一帶一路”、“亞投行”的戰(zhàn)略意義和可能前景？

盛洪：天下主義實(shí)際上是針對(duì)民族主義而言的。現(xiàn)在的西方崛起所伴隨的文化傳統(tǒng)是民族主義的。民族主義的特點(diǎn)就是決策是以民族利益為依據(jù)，也就是說，對(duì)這個(gè)民族有好處的就要去做，對(duì)它沒有好處的就不做。而這樣的結(jié)果是不能夠解決世界永久和平的問題。因?yàn)槊褡鍑?guó)家都是由人組成的，人有博弈能力，除非你把他完全滅絕，否則即使他這次遭到了失敗、損失，他還會(huì)去重新崛起甚至反攻。這是一個(gè)沒有結(jié)果的人類之間的博弈。

而天下主義就是要在文化上超越這種民族主義的觀念，認(rèn)為外國(guó)人與本國(guó)人是同樣的。天下主義有一些標(biāo)準(zhǔn)，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不以民族、膚色為依據(jù)來劃分，而是以文化價(jià)值來劃分。所謂“夷夏之辨”就是這個(gè)涵義，夏和夷不是依據(jù)種族來劃分的，而是依據(jù)道德價(jià)值的接受來劃分的。所以夏和夷是可以轉(zhuǎn)化的，假如你接受了這個(gè)道德價(jià)值你就變成“夏”了，如果失去這個(gè)價(jià)值你就變成“夷”了。

因此，天下主義是以道德為基礎(chǔ)的。以這種觀念來解決世界的民族問題，是一個(gè)可能的方法。

戴木茅：您說天下主義以文化價(jià)值來劃分，那如果彼此不認(rèn)同對(duì)方的文化怎么辦？

盛洪：這個(gè)問題我其實(shí)想過很多年了，我跟蔣慶在對(duì)話中也談到了這個(gè)問題。現(xiàn)在就有“文明的沖突”現(xiàn)象，就是存在這樣一種文化價(jià)值的不兼容，這個(gè)問題怎么解決呢？目前世界上形成的幾大文明，都有值得肯定的一面，但又都有局限性。這些文明所追求的是所謂最高的普世價(jià)值，但這只是追求，人都是理性有限的凡人，他們所形成的一些文化價(jià)值，仍然可能存在某些缺陷。因?yàn)槎际窃谔囟ǖ那闆r下、依循特定的人群而發(fā)展起來的，都有自己的歷史路徑，有特定的地理環(huán)境，所以他們可能有所不同。這些不同可能在基本原則上就有不同，但也有很多重疊的部分，跟特定的人群結(jié)合在一起又有特定的親和力。甚至彼此之間有很大的相似性，但是由于他們是競(jìng)爭(zhēng)者，比如說像基督教和伊斯蘭教，他們是通過信徒募捐來支撐自己發(fā)展的，很類似于不同企業(yè)生產(chǎn)類似的產(chǎn)品，他們就成了競(jìng)爭(zhēng)者。雖然基督教和伊斯蘭教有很多重疊處，但他們卻變得跟敵人一樣。所以要解決沖突，首先就要文明之間多交往，多交匯，多交融，最后逐漸形成一個(gè)共同的全球文明，這是需要時(shí)間的。

我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)文明間對(duì)話，要不斷去溝通，最可怕的就是互相都不說，互相懷疑，甚至有很大誤解。所以文明間首先要強(qiáng)調(diào)平等對(duì)話，互相了解，發(fā)現(xiàn)共同的地方，保留不同的地方，最后大家就會(huì)形成一種共同的價(jià)值。當(dāng)然這個(gè)時(shí)間會(huì)特別長(zhǎng)，可能要好幾代人。今天的中華文明、基督教文明都是經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間才被那么多人接受，伊斯蘭文明、佛教都是如此。在這之前，肯定也是有許多小的文明，最終被幾大文明整合了。想一想基督教文明整合了多少文明啊！希臘文明羅馬文明都沒了，全被基督教整合進(jìn)來了。此外它還整合了一些美洲、非洲和亞洲的文明，這些文明原本都不是基督教文明，最后都被整合了。要想有一個(gè)更大的全球文明，也要這樣的。

現(xiàn)實(shí)中如果有什么全球文化的話，必定是從微觀開始的。比如某天我忽然和一個(gè)阿拉伯人當(dāng)鄰居了，或者猶太人，或是基督徒，我們雜居在一起，那會(huì)怎樣？在現(xiàn)實(shí)中必須要互相交流。像中國(guó)歷史上的漢唐時(shí)期，尤其是唐以后，有多少外國(guó)人來，從中東過來的，像阿拉伯人、波斯人，到中國(guó)來做生意，很多人也都漢化了，當(dāng)然他們也保留了很多東西，這就是交往。像回民，他們信伊斯蘭教，但已是中國(guó)的伊斯蘭教，已有很多儒家的東西。所以像“一帶一路”、“亞投行”這種經(jīng)濟(jì)交往的事情肯定是有助于人和人之間的交往，對(duì)文化上的交匯和融合肯定是有積極意義的。

真正的儒家是要依道來規(guī)范最高統(tǒng)治者

戴木茅：您認(rèn)為當(dāng)代儒家的知識(shí)分子應(yīng)該如何與當(dāng)政者進(jìn)行互動(dòng)，讓他們接納或者認(rèn)識(shí)到儒家觀點(diǎn)的重要性？

盛洪：首先還是要挖掘儒家思想資源、文化資源，做到融會(huì)貫通、真正理解，這是首先要做的工作。其實(shí)我們現(xiàn)在還沒有把儒家全部?jī)r(jià)值挖掘出來，甚至可以說，我們還沒有挖掘出大部分價(jià)值。如果現(xiàn)在貿(mào)然去談儒家對(duì)他人的影響，可能還沒有到很成熟的時(shí)候。雖然今天大陸新儒家已經(jīng)很有發(fā)展，也頗有陣容，像天則所最近要搞一個(gè)“新儒名家”講壇，請(qǐng)12位新儒學(xué)者進(jìn)行講座。但我仍然認(rèn)為，相對(duì)于儒家資源的真正挖掘和儒家的真正復(fù)興來說，我們還是處于比較初期的階段。

儒家要想非常自信地去講話，還需要把大部分的思想資源挖掘出來并理解貫通，同時(shí)又能夠?qū)Ξ?dāng)下的社會(huì)問題進(jìn)行分析，并提出解決方案。我認(rèn)為只有到了這個(gè)時(shí)候才算是比較成熟。我覺得現(xiàn)在儒家的復(fù)興還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到這樣的高度，還沒有做到宋儒的高度。宋儒實(shí)際上就是把先秦的、漢的儒家資源重新挖掘出來，針對(duì)宋當(dāng)時(shí)的情況提出了自己的方案和思想。

是不是可以和高層去互動(dòng)？當(dāng)然可以了。我們走到今天應(yīng)該說已經(jīng)很有成就了，因?yàn)槲覀冏约阂苍谧觯覀冋J(rèn)為有些東西已經(jīng)達(dá)到一定的水準(zhǔn)了。但我認(rèn)為這些互動(dòng)是不需要特別刻意的。我們可以寫文章、出版書，書和文章好的話自然會(huì)有人看的。儒家講“只聞來學(xué)，不聞往教”，就是說我的好東西你可以拒絕看，無所謂，但假如我的文章真的好，你不看不就是你的損失了嗎？我是一直在寫文章和出版著作，我們做這些會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響，當(dāng)然首先要在知識(shí)分子中產(chǎn)生影響，這個(gè)影響可能間接傳到政治精英那里，然后對(duì)他們產(chǎn)生影響。

思想的、文化的東西是不能太著急的，它們產(chǎn)生作用是比較慢的。比如基督教對(duì)羅馬帝國(guó)的影響也是歷經(jīng)了好幾百年，直到四世紀(jì)君士坦丁才接受了基督教。思想發(fā)酵確實(shí)很慢，但思想又是很有力量的，特別有滲透力。這種滲透力用槍、用刀是擋不住的，因?yàn)樗菨B透到腦子里的。如果它是對(duì)的話，一定會(huì)有說服力。我現(xiàn)在的做法就是，讀我們的書、寫我們的文章、發(fā)表我們的講話。

戴木茅：雖然在這一輪改革中領(lǐng)導(dǎo)者也很重視儒家，但儒家內(nèi)部有一部分人比較著急，覺得儒家參與的程度有限，儒家觀念沒有徹底貫徹到改革中去。按照您剛才的觀點(diǎn)，我們應(yīng)該去做我們自己該做的事情，不要太急著去試圖影響他人，是這樣吧？

盛洪：我在媒體發(fā)表的文章，基本都是針對(duì)當(dāng)下的社會(huì)和政治發(fā)表的評(píng)論。我認(rèn)為這就是儒家對(duì)當(dāng)下的一些看法和建議，它并非沒有進(jìn)入現(xiàn)實(shí)。原來人們可能認(rèn)為，儒家就是在講古代的事。但現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，儒家的原理是可以分析當(dāng)下的，也可以批評(píng)當(dāng)下，還可以對(duì)當(dāng)下提出建議。過去談儒家就覺得是研究古代的一個(gè)什么東西，是考古。現(xiàn)在不是這樣了，它就在當(dāng)下，是活生生的。

而且我們?cè)谘芯咳寮业臅r(shí)候，我們也會(huì)跟政治人物中的儒家作某種對(duì)話。儒家告訴我們，所有人都是凡人，皇帝也是凡人，皇帝要是不遵從天道的話，我們就要跟他提意見，如果他根本不聽，那我們認(rèn)為他是無可救藥的，無可救藥怎么辦？那就得革命，這是儒家的思路。所以儒家從來沒有說過皇帝就是神人。

你看古代那些在政治上發(fā)揮作用的儒學(xué)大家，他們從來都認(rèn)為自己就是給皇帝提意見的人，就是站在大殿之上跟皇帝理論的人，理論什么呢？“皇帝你沒遵循道，我就告訴你，你要遵循道。”他認(rèn)為最高的東西是天道而不是皇帝，這才是儒家最真的東西。這是中華文明真正的價(jià)值，才會(huì)有古代那些漂亮的人物。而后來說皇帝能決定一切，這從來不是儒家的觀點(diǎn)，儒家從來沒這么說過。現(xiàn)在有些知識(shí)分子真是沒有脊梁骨的。我們看看唐、宋、明這幾代儒家，哪像現(xiàn)在這幫人？哪個(gè)有脊梁骨？他們都沒有儒家精神了。真正的儒家是要依道來規(guī)范最高統(tǒng)治者。

（感謝任重先生為此次專訪做出的貢獻(xiàn)。欲覽全文可前往儒家網(wǎng)：http://www.rujiazg.com/article/id/6238/?from=timeline&isappinstalled=0）