【編者按】

就中國(guó)的考古學(xué)思維而言，目前尚未擺脫“鄭洛中心觀”的影響，即將自周以后政治重心在“中原”的情形投射到遠(yuǎn)古，用“中原”的發(fā)展階段來(lái)界定“全國(guó)”，這明顯映射出大中央主義的心態(tài)。

臺(tái)灣中正大學(xué)歷史系教授郭靜云先生的《夏商周——從神話(huà)到史實(shí)》無(wú)疑打破了這種“鄭洛神話(huà)”。而她提出的夏源于江漢說(shuō)在引起學(xué)界地震的同時(shí)，能否打破既有觀念的束縛并為我們提供一種新的學(xué)術(shù)范式？對(duì)此，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）采訪(fǎng)了郭先生（特別感謝中山大學(xué)人類(lèi)學(xué)系師生們的協(xié)助）。本文在口述整理稿的基礎(chǔ)上略有修改，經(jīng)郭先生審定刊布。

澎湃新聞：關(guān)于中華文明起源，無(wú)論蘇秉琦先生的“滿(mǎn)天星斗”說(shuō)，還是嚴(yán)文明先生的“重瓣花朵”說(shuō)，這些都是多元起源論，而您提出的江漢起源說(shuō)是否是區(qū)別于傳統(tǒng)“中原中心說(shuō)”的另一種一元認(rèn)知？

郭靜云：這其實(shí)是一種誤解，我并不認(rèn)同。因?yàn)樵谖业臅?shū)中已經(jīng)將“多元”這個(gè)觀點(diǎn)闡述得很清楚，在“多元”下，每一個(gè)角色都有自己的意義，每個(gè)參與者有自己的加入，并有自己的特點(diǎn)。

但這種所謂的“多元”也不等于大家都同時(shí)出現(xiàn)，況且大家的實(shí)力都旗鼓相當(dāng)。我所說(shuō)的“多元”首先是包涵“不同”的“多元”：人們有著不同的生活方式，在不同生活方式中不同文明起源早晚也不一樣，也包括國(guó)家化和沒(méi)有國(guó)家化的，而且國(guó)家化也分為早期和晚期、次生文明與精英文明。就像秦漢以前并沒(méi)有“中國(guó)”這個(gè)概念一樣，“中國(guó)”的形成有著漫長(zhǎng)的歷史進(jìn)程，絕不能以秦漢以來(lái)的大一統(tǒng)來(lái)界定之前的狀態(tài)?！爸袊?guó)”是由很多不同民族、不同文化組成的，是它們相互作用和相互影響的結(jié)果。

我之所以強(qiáng)調(diào)江漢地區(qū)是因?yàn)檫@個(gè)地區(qū)有它自身的角色，因?yàn)榻瓭h是最早的、最一脈相承、沒(méi)有中斷的文明，這其實(shí)跟稻作文化是緊密聯(lián)系的。我們知道，稻作起源就在長(zhǎng)江流域，至少有一萬(wàn)年的歷史。雖然中間受到古氣候冷化的影響，但是依然是一脈相承的。到了距今八千年的時(shí)候，已經(jīng)出現(xiàn)了系統(tǒng)的耕作和聚落。我用“前國(guó)家”的概念來(lái)描述這個(gè)地區(qū)的狀態(tài)，即在國(guó)家形態(tài)之前，長(zhǎng)江中游的分工和聚落就越來(lái)越精細(xì)化。

當(dāng)然長(zhǎng)江下游的河姆渡地區(qū)也有這個(gè)情況，但河姆渡囊括的空間少，也沒(méi)有發(fā)展成為系統(tǒng)的稻作農(nóng)業(yè)，并且時(shí)常受到海侵的影響，海侵對(duì)于河姆渡的稻作農(nóng)業(yè)來(lái)說(shuō)是致命的，諸多原因使得它的發(fā)展比不過(guò)江漢地區(qū)。

澎湃新聞：從地緣上看，過(guò)去考古學(xué)家多注重中國(guó)西北，因?yàn)槠溥B接中亞，后來(lái)又偏向華南，因?yàn)楹苋菀着c緬甸和印度發(fā)生聯(lián)系，您的江漢起源說(shuō)似乎無(wú)根無(wú)源，主要都有哪些證據(jù)？

郭靜云：它的根源在于本地的自我發(fā)展，它不是外來(lái)的，而是自成體系發(fā)展結(jié)構(gòu)。從彭頭山文化晚期開(kāi)始，唐家崗、大溪、屈家?guī)X等文化一脈相承。也就是說(shuō)，早期的一批人開(kāi)始以稻作為生，而他的周?chē)幸慌死^續(xù)維持著游獵生活。

到了大溪時(shí)期，一撥又一撥的游獵族群也逐漸過(guò)上了定居生活，這些族群定居后開(kāi)始制造石器，新的土地不斷被開(kāi)墾出來(lái)，故而農(nóng)耕文明的影響力也就逐漸彰顯出來(lái)。當(dāng)然，流動(dòng)的游獵族群中也有著豐富的文化，而且有的已經(jīng)擁有國(guó)家形態(tài)，可正是農(nóng)耕文明對(duì)他們本身有利，自然就被吸引來(lái)了。

澎湃新聞：為什么您認(rèn)為楚國(guó)的歷史敘事一定程度上是可信的？屈原的《天問(wèn)》等楚辭作品又在多大程度上可以正史？

郭靜云：我引用的文獻(xiàn)是表達(dá)那個(gè)時(shí)代的概念、那個(gè)時(shí)代的認(rèn)識(shí)以及那個(gè)時(shí)代他們希望怎樣認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。這在所有的文獻(xiàn)中都會(huì)留下痕跡，其中就包涵事實(shí)的痕跡。屈原自己也不知道楚國(guó)會(huì)怎么樣，他表達(dá)的無(wú)非就是楚地流傳的一些神話(huà)。

即便不提屈原，我們看司馬遷的《史記·楚世家》也會(huì)發(fā)現(xiàn)它的書(shū)寫(xiě)和其他世家有著不一樣的地方：只有《楚世家》把自己的歷史記載為創(chuàng)造世界。不僅司馬遷把這部分保留下來(lái)，楚帛書(shū)也是這么記載的。這是一個(gè)什么力量？什么樣的歷史能把自己從創(chuàng)世紀(jì)之初就如此敘述，這基本上都是非常古老文明的表征。

同時(shí)，屈原不是太史公。他沒(méi)有這個(gè)官位，也沒(méi)有直接修史的目的性，例如《離騷》更多的是表達(dá)他被流放后對(duì)自己國(guó)家的憂(yōu)慮和思念之情。若換成太史公則會(huì)說(shuō)自己很偉大，因?yàn)檫@是一個(gè)政治性的訂購(gòu)，政治訂購(gòu)就希望有這樣的表述。

其實(shí)在屈原作品中并沒(méi)有多少真正的“歷史”，我們多半看到的是屈原在表達(dá)對(duì)國(guó)家的思念中而不自覺(jué)地提到堯舜，堯舜是楚國(guó)的英雄，顓頊也是。屈原所處的還是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，不是大一統(tǒng)時(shí)代，代表的是戰(zhàn)國(guó)時(shí)楚人對(duì)自己國(guó)家的理解。其他文獻(xiàn)好像都說(shuō)堯舜是從北方來(lái)的，如果堯舜跟楚毫無(wú)關(guān)系，那么他們就是楚人的敵人。對(duì)楚人而言，真正的敵人是殷宗，殷宗是從北方南下的外來(lái)族群。楚人跟周文王伐殷，他們之間是簽有協(xié)議的，這在周原甲骨文中都可以看到。

所以我選用楚辭就是這個(gè)意思。此外，屈原也沒(méi)有建構(gòu)帝國(guó)的目的性，他比有帝國(guó)目的性的文獻(xiàn)略好一些，例如司馬遷的《史記》就帶有很強(qiáng)的帝國(guó)目的性——一定要寫(xiě)一元史。即便這樣還是要謹(jǐn)慎使用。

通常情況下，出土文獻(xiàn)是最有價(jià)值的，比如說(shuō)楚帛書(shū)之類(lèi)。這不等于說(shuō)傳世文獻(xiàn)沒(méi)有價(jià)值，但做學(xué)問(wèn)的時(shí)候不能一開(kāi)始就從傳世文獻(xiàn)出發(fā)，如果你從傳世文獻(xiàn)出發(fā)，你就不知道什么是事實(shí)，什么是后人的政治修辭。對(duì)傳世文獻(xiàn)的使用是最后的步驟，只有經(jīng)過(guò)一手的考古資料，把一手資料都整理之后才可以翻一翻這些文獻(xiàn)，你才能夠發(fā)現(xiàn)文獻(xiàn)能夠留下什么東西。如果你的一手資料不熟，你就不知道傳世文獻(xiàn)中哪個(gè)部分是真正流傳下來(lái)的。

澎湃新聞：您的《夏商周——從神話(huà)到史實(shí)》出版后曾引發(fā)了學(xué)界地震，有褒有貶，您如何看待中國(guó)社科院考古研究所夏商周考古研究室主任許宏先生的批評(píng)？

郭靜云：首先我要聲明的是，因?yàn)楣ぷ鞣泵Φ仍蛭也](méi)有仔細(xì)看完許宏先生的博客，只是大致上對(duì)他的批評(píng)有所耳聞。我覺(jué)得他的批評(píng)是帶有一定目的性的，如果你看他早些年寫(xiě)的《最早的中國(guó)》（科學(xué)出版社，2009年），他是承認(rèn)二里頭出土的硬陶等寶貴的東西都是南方傳入的。可突然有另外一個(gè)人把這個(gè)問(wèn)題闡述得更準(zhǔn)確、更清晰，他就有一種風(fēng)險(xiǎn)感。

許宏先生在評(píng)論里說(shuō)我只選取支持我的資料而其他資料我則有意識(shí)地回避?？扇绻腥丝催^(guò)我的書(shū)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)完全不像他所說(shuō)的那樣。這僅僅是他的一己之言，他所羅列的材料“證據(jù)”似乎都在否定我，但這些材料在我的書(shū)里都出現(xiàn)過(guò)，而且我對(duì)這些材料都是有梳理的。所以有人會(huì)問(wèn)我為什么不針?shù)h相對(duì)，我覺(jué)得這種回答多半是沒(méi)有意義的。我只能說(shuō)，請(qǐng)你們先看書(shū)，至于他所說(shuō)的是否正確，讀過(guò)之后你們心中自有定論。

此外，他還強(qiáng)調(diào)我似乎是一元文化，但我在書(shū)中就強(qiáng)調(diào)“青銅文化”是三元。三個(gè)銅礦，有一個(gè)是最早的，而另外兩個(gè)也是獨(dú)立的。青銅礦料有三個(gè)來(lái)源，每個(gè)地方都扮演著自己的角色，在組成一個(gè)大的“中國(guó)”的同時(shí)，每個(gè)地區(qū)都有自己的角色，都有參與者。

如果我們換一種說(shuō)法，我們談“夏”，那么在這個(gè)時(shí)代，“夏”最可能也最符合的地方就是漢水下游，《水經(jīng)注》中就將這兒稱(chēng)之為夏水。同時(shí)關(guān)于上古傳說(shuō)的那些故事也能在這里尋到蹤影，例如大家熟悉的大禹之水。到了夏晚期，國(guó)家政權(quán)擴(kuò)散和內(nèi)斗也可以在石家河地區(qū)看到痕跡，就連商人的發(fā)跡也能在盤(pán)龍城里找到蛛絲馬跡。

但這不等于說(shuō)這個(gè)時(shí)期沒(méi)有其他國(guó)家的存在，即便是在夏的時(shí)代，夏也不能指稱(chēng)全國(guó)，它指的就是江漢地區(qū)的地域性城邦。鄭偃（鄭州和偃師）地區(qū)不是夏，而是它的影響地，同時(shí)也是獨(dú)立的國(guó)家；其他的地方比如山東龍山、東北夏家店都有自己的國(guó)家，他們有著自己的發(fā)展區(qū)域，其中有一些完全滅亡了，有一些因?yàn)椴煌脑蚨袛嗔耍?dāng)然有一些是發(fā)展比較久的，值得注意的是他們的發(fā)展都不是同步的。

這是一個(gè)很復(fù)雜的歷史地圖，不能直接說(shuō)夏商周就完了。因?yàn)槟壳暗南纳炭脊叛芯恐胁](méi)有擺脫“鄭洛中心觀念”的影響，所以從一開(kāi)始就預(yù)設(shè)了核心區(qū)與邊緣區(qū)，把黃河流域與其他地區(qū)諸如長(zhǎng)江流域?qū)α?lái)看待，這是不對(duì)的。

澎湃新聞：您的新書(shū)《天神與天地之道——巫覡信仰與傳統(tǒng)思想淵源》將于明年正式出版，在這本著作中有什么新的觀點(diǎn)？

郭靜云：這是一部關(guān)于考證上古信仰的著作，它分為上下編。上編基本上以考證上古信仰為主，也就是考證古代以商文明為核心的信仰。當(dāng)然也有涉及其他文明的信仰，因?yàn)樯桃膊皇枪铝懔愕卮嬖?，其他地區(qū)的文明對(duì)商也有不同程度的影響，但這是以商為核心的。

下編是考察上古信仰如何影響到傳統(tǒng)信仰，更多是討論這些概念化、思想化的東西怎樣使上古信仰變成以易學(xué)、道家為主的傳統(tǒng)思想。此外書(shū)中還會(huì)涉及一些其他方面的問(wèn)題。這本書(shū)中選用的禮器圖很多，大概有330張，我正是用這些禮器圖來(lái)重新考證它們的紋飾以及到底有什么意義。

其實(shí)構(gòu)思這本書(shū)從很早就開(kāi)始了，它要在《夏商周——從神話(huà)到史實(shí)》之前。大概2007年的時(shí)候我在河南地區(qū)收集青銅紋飾上的龍紋資料，而在實(shí)地調(diào)查中，我發(fā)現(xiàn)了殷墟和二里崗有著明顯不同，然后我跟著這個(gè)問(wèn)題就發(fā)現(xiàn)了兩商的差異。要解決兩商的問(wèn)題就不得不向前找依據(jù)，因此夏的輪廓也就愈加清晰起來(lái)，這其實(shí)也是我治學(xué)方法所在。我碩士論文其實(shí)關(guān)注的是漢代畫(huà)像石的人物問(wèn)題，在研究它的時(shí)候我發(fā)現(xiàn)了更多的問(wèn)題，要解決這些問(wèn)題只能向前找依據(jù)，而非向后挖，之后我的研究就逐漸系統(tǒng)化了。