卓新平，土家族，現(xiàn)任中國社會(huì)科學(xué)院世界宗教研究所所長(zhǎng)、中國宗教學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，是中國社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、十一和十二屆全國人大常委。他于1987年在德國慕尼黑大學(xué)獲哲學(xué)博士學(xué)位，為我國改革開放后第一位在國外取得宗教學(xué)領(lǐng)域博士學(xué)位的學(xué)者，乃中國宗教研究方面的權(quán)威。

自改革開放始，宗教領(lǐng)域日漸以正常面目重回中國人的日常生活與思考視域。時(shí)至今日，舉目國內(nèi)，“大師”王林被捕風(fēng)波未平，少林寺相關(guān)爭(zhēng)議一波又起，突顯中國人精神需求乃至心靈信仰層面的集體迷思，以及宗教界在世俗化潮流下亂象叢生；放眼國際，宗教極端勢(shì)力如ISIS惡行不斷，恐怖主義打著宗教的旗號(hào)在世界范圍內(nèi)威脅嚴(yán)峻。

在由中國社科院世界宗教研究所主辦的第四屆宗教哲學(xué)論壇“古今之辨：哲學(xué)、宗教、政治——宗教哲學(xué)2015青島論壇”上，澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL了卓新平。從事了三十多年宗教工作的他，對(duì)上述國內(nèi)外的宗教發(fā)展局勢(shì)有著深切的體察。他坦言今天中國的宗教界出現(xiàn)了太功利、太世俗化的表現(xiàn)，“把宗教作為一種僅僅謀求現(xiàn)實(shí)方面的利益——包括政治利益或經(jīng)濟(jì)利益——的手段和方式，而把宗教的本真丟掉了，這是很可怕的一件事”。而依法打壓極端勢(shì)力，則是理所當(dāng)然的，但他同時(shí)提醒：“我們不能因?yàn)樽诮坛隽藰O端勢(shì)力，就把整個(gè)宗教否定掉，這是不公平的。”

卓新平在訪談中強(qiáng)調(diào)最多的，仍是他作為宗教研究界溫和而開放的人士呼吁多年的那種聲音：宗教首先應(yīng)當(dāng)“脫敏”，不要把它看作敏感的領(lǐng)域，而要把它看作正常的精神現(xiàn)象。這般持久的鼓與呼，亦折射出當(dāng)今中國宗教工作仍然步履維艱，卻又任重道遠(yuǎn)。

訪談文字已經(jīng)被訪者審定。

中國有宗教嗎？儒家思想是不是宗教？

澎湃新聞：近些年中國各種宗教發(fā)展興盛，比如周圍越來越多人成了基督徒，佛寺、道觀的香火都很旺。這是普通人一種樸素的觀感。您作為宗教方面的專家，如何評(píng)價(jià)當(dāng)代中國宗教發(fā)展的總體情況？

卓新平：宗教在中國肯定是在發(fā)展，我認(rèn)為這是一種正常現(xiàn)象。我們當(dāng)前處于一個(gè)多元的世界，人們包括精神訴求在內(nèi)的各種訴求也會(huì)多種多樣，勢(shì)必會(huì)有一些人進(jìn)入宗教領(lǐng)域。由于這個(gè)領(lǐng)域以前一度是封閉的，所以現(xiàn)在有一些人進(jìn)入宗教領(lǐng)域，就可能讓社會(huì)中其他一部分人感到比較新奇，或者少部分人感到有些不習(xí)慣。其實(shí)那都是正常現(xiàn)象。

事實(shí)上，無論在世界還是中國的歷史上，大多數(shù)人信仰宗教是普遍態(tài)勢(shì)。只是過去將近一百年間，由于各種原因，中國人的宗教信仰顯得比其他民族淡漠一些；加上近現(xiàn)代各種政治思潮吸引了大家的注意力，使得人們對(duì)宗教方面不是特別關(guān)注；另外，新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)宗教的整體評(píng)價(jià)也比較低，影響延續(xù)至今。但實(shí)際上人們這方面的精神需求一直存在。

現(xiàn)在的中國，有一個(gè)問題糾纏不清：即中國到底有沒有宗教？其實(shí)中國有宗教是個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。不同的人對(duì)宗教有不同的理解和看法，同一個(gè)人對(duì)宗教有無的理解也會(huì)發(fā)生變化。在這個(gè)意義上說，宗教信仰在中國從古至今沒有中斷過，只不過有時(shí)候從公開轉(zhuǎn)為秘密，從顯現(xiàn)轉(zhuǎn)為隱蔽而已。即使在“文革”期間也存在宗教，只不過處于地下狀態(tài)而已。

因此，我個(gè)人認(rèn)為宗教發(fā)展是完全正常的現(xiàn)象，沒有必要大驚小怪。

另一方面，盡管有這么大的發(fā)展，但根據(jù)我們最近做的一些調(diào)研，整體來看，有具體宗教歸屬的人數(shù)在中國還是屬于少數(shù)。這個(gè)數(shù)據(jù)一開始是華東師范大學(xué)收集的，雖然沒有官方披露，但據(jù)我們了解基本上是準(zhǔn)確的：中國目前有三億人左右信仰不同的宗教。和十三億接近十四億總?cè)丝诒龋@三億還屬于少數(shù)人。

對(duì)于少數(shù)人的信仰，我認(rèn)為社會(huì)應(yīng)該給予充分尊重，不能歧視，也沒有必要抱有偏見。宗教信仰是正常的訴求。老百姓在經(jīng)濟(jì)需求和社會(huì)需求滿足的基礎(chǔ)上，他可能就會(huì)進(jìn)行更多精神上的思考。對(duì)于精神上的思考，你不可能讓所有人都具有同一種精神，多元是人類正常發(fā)展的一種現(xiàn)象。我們希望這個(gè)社會(huì)的和諧，就是要多元求同、多元共在，這才叫和諧；只有一種聲音、一種信仰、一種精神，這不叫和諧。

我們現(xiàn)在承認(rèn)多元社會(huì)，就是倡導(dǎo)多元和諧共構(gòu)。我們要關(guān)注如何在這個(gè)多元信仰的形勢(shì)下把中國的和諧社會(huì)搞好，我們的功夫應(yīng)該下在這兒，而不是擔(dān)心多少國人信仰宗教后中國會(huì)如何如何。

再次，還有一個(gè)討論很多的問題：儒家思想是不是宗教？如果儒家思想是宗教的話，那么中國信仰宗教的人數(shù)比重還要加大。很多人在骨子里、在他的人格形成上所接受的熏陶，實(shí)際上就是儒家傳統(tǒng)。

我們對(duì)宗教有狹義的和廣義的理解。從狹義的理解，按照組織建構(gòu)形態(tài)來看可能某些宗教就不被看成宗教了；如果從廣義層面來講，是否宗教的判斷不光是看組織建構(gòu)層面，可能還涉及到人的宗教性問題，涉及到對(duì)宗教的理解和宗教的寬泛程度。宗教史家伊利亞德說過，宗教是一種人類學(xué)常數(shù)，就是說宗教和人類文化發(fā)展是密切關(guān)聯(lián)的。

即使有很多人不信仰某一種具體的宗教——在國外也有這類人——但他們還是會(huì)有宗教情懷和宗教性的相關(guān)體驗(yàn)。一些中國人既入佛寺又進(jìn)道觀參加敬拜活動(dòng)，他們沒有具體的宗教組織歸屬，但也不能簡(jiǎn)單說他們就沒有宗教信仰。宗教是和人的精神探求、人的文化熏陶密切聯(lián)系在一起的。

澎湃新聞：這就和我的第二個(gè)問題聯(lián)系起來了。有種說法認(rèn)為，改革開放之后的近四十年間，中國人在短時(shí)間內(nèi)經(jīng)歷了急劇的變化，政治的、經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)的，心靈層面自然會(huì)隨之產(chǎn)生各種需求。比如像王林這樣的所謂“大師”、“朝陽區(qū)30萬仁波切”之類，就應(yīng)運(yùn)而生了，當(dāng)然這是否屬于宗教是有爭(zhēng)議的。以您專家的角度來看，在當(dāng)代中國人的生活中，宗教起到了怎樣一種作用呢？

卓新平：其實(shí)，習(xí)近平主席講過非常精辟的一句話，就是要辯證地看待宗教的作用。宗教在中國社會(huì)中是一種雙向互動(dòng)的關(guān)系，宗教在社會(huì)上的表現(xiàn)可能影響著人們對(duì)于宗教的看法，而這個(gè)社會(huì)怎樣看待宗教、對(duì)待宗教，反過來也會(huì)影響到宗教在社會(huì)中的表現(xiàn)。

我個(gè)人認(rèn)為宗教首先應(yīng)當(dāng)“脫敏”，不要把它看作敏感的領(lǐng)域，而要把它看作正常的精神現(xiàn)象。老百姓有各種訴求包括宗教訴求，這都是正常的，我們的《憲法》也談到公民有信仰的自由。

并且宗教已經(jīng)是這個(gè)社會(huì)不可或缺、實(shí)際存在的部分。我們可以簡(jiǎn)單梳理一下宗教自改革開放以來起到的作用。比如，它擴(kuò)大了人的視野。

改革開放以來，有一部分人信仰宗教是因?yàn)槲覀兇蜷_國門看世界，關(guān)注到了世界宗教。一方面我們?cè)谂形鞣缴鐣?huì)，思考它的價(jià)值觀、它的生活方式；但另外不可否認(rèn)的是，我們現(xiàn)在的生活受到西方社會(huì)滲透的影響，而這也會(huì)以宗教的方式表現(xiàn)出來。它是好還是壞，這要辯證地看待，不能絕對(duì)化。這些宗教影響既會(huì)引人向真善美圣的境界或追求發(fā)展，也出現(xiàn)了一些盲信迷信的不良傾向，對(duì)此，我們的社會(huì)當(dāng)然應(yīng)該對(duì)宗教積極引導(dǎo)，并且加強(qiáng)管理，弘揚(yáng)正氣，阻止歪風(fēng)。

與此同時(shí)，我們中國人能通過宗教信仰的方式重新審視自身的傳統(tǒng)文化，尤其包括對(duì)中國這百年來有無宗教進(jìn)行深刻的反省。因?yàn)槿绻x開儒釋道三教，中國傳統(tǒng)文化的主體就要減去很多很多。而我們現(xiàn)在講儒釋道三教，不可能單獨(dú)把儒教分出來，說這個(gè)教只是“教育”的“教”，而其他教則是“宗教”的“教”。這說不過去，會(huì)感覺有些怪怪的，且中國歷史上也并沒有明確或強(qiáng)調(diào)這種區(qū)分。

由此，宗教擴(kuò)大了人們觀察他者以及反省自我這樣一種視域。我個(gè)人認(rèn)為這是正常的。

宗教界和現(xiàn)實(shí)社會(huì)一樣，也是一個(gè)小世界

澎湃新聞：宗教除了擴(kuò)大視域之外，還有其他的功能嗎？

卓新平：宗教還能滿足人們心靈撫慰的需求，具有一種精神安慰的作用。現(xiàn)實(shí)生活中物質(zhì)的安慰畢竟是有限的，社會(huì)的安慰也一樣。所謂有限，比如生老病死，不管你有多少物力財(cái)力、多好的社會(huì)條件，也不可能一勞永逸或者根本性地解決這些問題。所以人們一旦想尋求一種解脫的話，也有可能會(huì)找到宗教。如果這種安慰并不對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)和政治產(chǎn)生負(fù)面影響，而且也能使信仰者比較平靜地對(duì)待生老病死，在某種程度上達(dá)到對(duì)痛苦及恐懼的解脫，為什么要說它沒有必要呢？我覺得完全可以允許它存在。

不過這里面也有一些騙財(cái)、傷害人們身體和精神的現(xiàn)象，這些當(dāng)然要加以分辨并制止。社會(huì)在這里的作用就是弘揚(yáng)宗教中好的東西，制止宗教中不好的東西。我們希望宗教和人類文化向優(yōu)化的方向發(fā)展，而不是向低俗的、迷信的方向發(fā)展。

你剛才提到的王林這類人，都是以一種巫術(shù)的方式來欺騙民眾。巫魅屬于宗教早期發(fā)展的時(shí)段，隨著文明宗教的發(fā)展，這種成分應(yīng)該會(huì)越來越少，我們不能說它沒有，但它在逐漸減少。如果要把這種東西擴(kuò)大，就是一種復(fù)古，一種倒退。我們?yōu)槭裁床豢吹阶诮讨幸恍└哐诺摹⒊摰膬?nèi)容，并加以提倡呢？社會(huì)中有人崇拜王林那類人，其中還不乏一些社會(huì)名流，就說明我們的社會(huì)還有問題。應(yīng)該反省社會(huì)，批判以宗教為名的行騙者，而不是把棒子打到宗教上。這一點(diǎn)很重要。

宗教里的確有些個(gè)別的渣滓，他們本身就缺少真正的宗教精神，拿宗教作為騙世、混世的一種手段或面具而已，我們要清醒地看到這一點(diǎn)。宗教自身為什么要改革呢？正因?yàn)樗陨硪苍诓粩嗵蕴切┑土拥摹⒉缓玫膬?nèi)容。其實(shí)宗教界和我們現(xiàn)實(shí)社會(huì)是一樣的，它也是一個(gè)小世界。宗教界有一些非常崇高的、超凡脫俗的人，我們列舉宗教界的人格典范，可以列出很多人作為我們的道德模范，境界很高，影響深廣。但同時(shí)，如果要列數(shù)宗教中干過壞事的、道德人格很差的人，也能找出不少。這是一種辯證的共存。就像政治生活中既有很偉大的政治家，也有很惡劣的政客，我們既不能因?yàn)榍罢呔桶颜稳P肯定，也不能因?yàn)楹笳呔桶颜握麄€(gè)否定了。今天中國政界的強(qiáng)力反腐舉措，讓人們看到了希望而不是失望。那么看待宗教也應(yīng)該是這樣的道理。

“大師”王林。

澎湃新聞：這可以算是宗教的又一種功能嗎？在擴(kuò)大視域、心靈撫慰之外，或者是心靈撫慰的一種，即提出一種超脫的、彼岸的、烏托邦的東西，給世俗層面的人們以積極的導(dǎo)向作用？

卓新平：這的確是宗教的一個(gè)特點(diǎn)。馬克思說宗教是人把握世界的一種方式。因?yàn)槭澜缡菬o限的，面對(duì)無限的世界，人的認(rèn)知不管發(fā)展到什么程度，都是相對(duì)有限的。但人作為精神的動(dòng)物，又總是想把握整體、能夠見識(shí)一切。這種把握整體、見識(shí)一切，很難使用科學(xué)的語言，而宗教的語言卻能采取一種模糊的、猜測(cè)的、信仰的把握方式，這種方式和哲學(xué)與科學(xué)的思維是不同的。有位著名的科學(xué)家講過，在我們今天已知的世界，用自然科學(xué)的方法來解釋，能達(dá)到多大程度？?jī)H僅達(dá)到4%，還有96%是很難解釋的。而未知的世界就更難說了。

其實(shí)人一直在以哲學(xué)、宗教的方式解釋問題，哲學(xué)家就一直在以其思辨來解釋那些問題。而哲學(xué)家的解釋基本會(huì)使用一種理性的方式。但理性的方式也有它的局限性，康德就提出了“二律背反”的問題，并因而從純粹理性批判轉(zhuǎn)向?qū)嵺`理性批判，但他從這個(gè)角度就已經(jīng)在向宗教的解釋靠攏了。宗教就是為了想象這個(gè)世界的公平、正義，那些在現(xiàn)實(shí)生活中很難達(dá)到的構(gòu)想，它放到了彼岸世界，它想到了未來——這樣對(duì)于現(xiàn)實(shí)世界來說，那至少是種安慰，是種激勵(lì)。當(dāng)然這并不是肯定它是一種正確的解釋或選擇，只是要看到它的客觀存在。

所以有宗教思想家就說，終極實(shí)在的真理就好像湖中的一顆珍珠，能不能得到這顆珍珠是未知的，但人投向湖面、投向信仰的那一躍，就體現(xiàn)了其現(xiàn)實(shí)價(jià)值和意義，就體現(xiàn)了宗教的精神。從這個(gè)意義上講，宗教就不再是那種巫術(shù)的、滿足個(gè)人私欲的東西，它為人的精神追求提供一種答案。

我舉個(gè)例子。我們說信仰共產(chǎn)主義，共產(chǎn)主義也是在未來才實(shí)現(xiàn)的，現(xiàn)在誰也說不清楚共產(chǎn)主義到底什么樣子、將在什么時(shí)候?qū)崿F(xiàn)，但就是有一批仁人志士相信共產(chǎn)主義，甚至為它奮斗、為它犧牲。未來的世界我們不知會(huì)怎樣，但今天的世界由此變得更好。這就是信仰的意義和力量。而宗教界雖說是追求一種出世的精神，由此與政治信仰本質(zhì)有別，但在現(xiàn)實(shí)生活中卻也對(duì)自己提出了更高的人生要求。這種參照對(duì)社會(huì)是有積極意義的。

不能披著宗教的外衣去實(shí)行世俗生活的追求

澎湃新聞：國內(nèi)最近和宗教相關(guān)的另一熱點(diǎn)，就是少林寺的風(fēng)波。我知道您在2011年參訪過少林寺。想必您也耳聞?shì)浾撝袝r(shí)有熱議，尤其是關(guān)于近期的一些巨大爭(zhēng)議，有些人認(rèn)為那是一種公司化、企業(yè)化的模式。其實(shí)這不只是少林寺的問題，宗教的世俗化是一種普遍的潮流。您如何看待這種現(xiàn)象？

卓新平：關(guān)于警惕宗教的世俗化，這是我經(jīng)常談的一個(gè)問題。我一直說宗教要像宗教，要返璞歸真，不能披著宗教的外衣去實(shí)行世俗生活的追求。今天中國的宗教界中也出現(xiàn)了太功利、太世俗化的表現(xiàn)，把宗教作為一種僅僅謀求現(xiàn)實(shí)方面的利益——包括政治利益或經(jīng)濟(jì)利益——的手段和方式，而把宗教的本真丟掉了，這是很可怕的一件事。

對(duì)此需要從兩個(gè)方面努力。首先，我們的社會(huì)，尤其是政府要依法加強(qiáng)管理，不要容許宗教界出現(xiàn)違法亂紀(jì)的死角；其次，宗教界要清醒地認(rèn)知宗教的追求是什么，在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)求得哪一種生存。宗教團(tuán)體是可以進(jìn)行一種爭(zhēng)取社會(huì)利益、擴(kuò)大自身經(jīng)濟(jì)能力的運(yùn)作的，但運(yùn)作的目的不應(yīng)是個(gè)人斂財(cái)、不應(yīng)是為了小團(tuán)體的發(fā)達(dá)，而是為了用于整個(gè)社會(huì)的慈善福利事業(yè)。從事社會(huì)事業(yè)的時(shí)候，你要考慮這是非營(yíng)利的、公益事業(yè)的訴求，還是世俗社會(huì)的一種商業(yè)運(yùn)作？這兩者是有本質(zhì)區(qū)別的。

我或許是在以一種理想的方式看待世界和中國宗教，所以在現(xiàn)實(shí)中，我感到中國宗教的發(fā)展是不如人意的。這并不是說因此就要把它消除，而是要讓它不斷地革新、發(fā)展、深化、進(jìn)步，后者才是我們社會(huì)一則要鼓勵(lì)、二則要監(jiān)督它做的事。對(duì)今天中國宗教中出現(xiàn)的問題當(dāng)然可以批評(píng)，但不要冷嘲熱諷、幸災(zāi)樂禍。

宗教：作為精神追求的自由 VS 作為公民團(tuán)體的責(zé)任

澎湃新聞：您剛才也提到了政府對(duì)宗教的監(jiān)管是題中應(yīng)有之意。

卓新平：對(duì)。

澎湃新聞：我覺得這是一種普遍的現(xiàn)象：人類需要宗教，這是自然的需求，很多時(shí)候宗教都是從民間自然生長(zhǎng)出來的，在社會(huì)層面有一種自發(fā)、自組織的特點(diǎn)。而國家政府勢(shì)必會(huì)對(duì)此進(jìn)行導(dǎo)向和管理。這兩股力量形成了張力。兩者之間理想的關(guān)系是怎樣的？如何才能形成一種健康的關(guān)系？

卓新平：這個(gè)其實(shí)很好辦。宗教界在精神和思想方面的追求，它有絕對(duì)的自由；但同時(shí)宗教的個(gè)人和組織也是種社會(huì)存在，作為社會(huì)組織、社會(huì)公民，必須服從社會(huì)的法律和規(guī)則，即現(xiàn)實(shí)生活中只要作為公民和社會(huì)團(tuán)體就沒有飛地，和其他社團(tuán)組織和公民一樣對(duì)待，按照《憲法》和法律進(jìn)行管理，這里沒有特權(quán)者和額外者，包括宗教界人士。

那么在管理中，一方面要提高我們管理者的水平，要依法管理，不能亂管、隨心所欲地管，對(duì)正常的宗教需求要去保護(hù)它而不是去破壞它，如果出現(xiàn)了違法的事情就要及時(shí)制止或調(diào)整，這樣就形成了積極的雙向互動(dòng)，把你剛剛所說的這種張力就化解掉了。現(xiàn)在的問題就是我們依法管理宗教的水平不是很高，這方面要加以提高。

另一方面，中國今天宗教界人士作為公民、公民團(tuán)體，自身的公民意識(shí)還不太凸顯，要把它凸顯出來，意識(shí)到自己既是宗教界人士，又是社會(huì)存在的一分子，故此有著社會(huì)的責(zé)任。其宗教信仰應(yīng)該是讓其對(duì)這個(gè)社會(huì)有更多的貢獻(xiàn)，而不是讓信徒享受某種破壞社會(huì)規(guī)律的特權(quán)。這方面的教育也是要做的。如果兩個(gè)方面能齊頭并進(jìn)，這樣做就不會(huì)有張力，關(guān)系就理順了。

宗教極端勢(shì)力的確存在，但它不能代表整個(gè)宗教

澎湃新聞：國際上近些年宗教極端勢(shì)力崛起，尤其是“9·11”事件、查理周刊慘案、ISIS的一系列恐怖行為等等，都是打著宗教的旗號(hào)。您怎么看待宗教和宗教極端勢(shì)力的關(guān)系，尤其是它引起的恐怖主義？很多人是采取切割的態(tài)度。

卓新平：我在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表過文章，專門講對(duì)宗教極端勢(shì)力的批判。宗教極端勢(shì)力的確存在，但它不能代表整個(gè)宗教。就像政治世界中存在政治極端勢(shì)力，但它不能代表整個(gè)政治。我們不要因?yàn)樽诮讨谐霈F(xiàn)了極端勢(shì)力，就把整個(gè)宗教看作是極端的，這是錯(cuò)誤的。我們要看到宗教界的絕大多數(shù)是反對(duì)這種極端勢(shì)力的。從全世界宗教來看，某些宗教內(nèi)出現(xiàn)了極端勢(shì)力，但現(xiàn)在反對(duì)這些極端勢(shì)力的也是同一個(gè)宗教的人啊。

宗教極端勢(shì)力的根本要害是它破壞社會(huì)秩序，給老百姓的生活帶來傷害，當(dāng)然不應(yīng)該允許它存在。所以我們依法打壓極端勢(shì)力，這是理所當(dāng)然的，這是正義之師，沒有問題。但是我們不能因?yàn)樽诮坛隽藰O端勢(shì)力，就把整個(gè)宗教否定掉，這是不公平的，也只會(huì)使問題惡化。我們要把握這個(gè)度。

深層次來看，國際上為什么會(huì)出現(xiàn)宗教極端主義？我們要對(duì)它的前因后果進(jìn)行分析。簡(jiǎn)單說來，宗教極端主義、宗教恐怖主義，我們要堅(jiān)決反對(duì)、堅(jiān)決打擊，但我們對(duì)國際上宗教極端主義、宗教恐怖主義的產(chǎn)生根源和社會(huì)背景，尤其是國際形勢(shì)，要做深刻冷靜的分析。

澎湃新聞：對(duì)此存在各種角度的分析。有些是從社會(huì)學(xué)出發(fā)，認(rèn)為宗教極端主義是弱勢(shì)群體對(duì)主流強(qiáng)勢(shì)的一種反抗，比如有移民到了法國之后，缺乏教育、工作等種種機(jī)會(huì)，生存境況惡劣，文化上也缺少認(rèn)同，有種被主流社會(huì)排斥的感受，慢慢產(chǎn)生了反抗乃至敵視心理，會(huì)往極端主義走。也有一些觀點(diǎn)認(rèn)為這是伊斯蘭文明和基督教文明之間的“文明的沖突”。請(qǐng)問您怎么看待宗教極端勢(shì)力出現(xiàn)的根源？

卓新平：國際上整個(gè)歷史的發(fā)展是非常復(fù)雜的，各大宗教的紛爭(zhēng)有歷史的原因，而且它們彼此的勢(shì)力發(fā)生了巨大的變化。比如你談到伊斯蘭教和基督教。中世紀(jì)的時(shí)候，在伊斯蘭教和基督教的紛爭(zhēng)中，伊斯蘭教是占上風(fēng)的。只是在近代發(fā)展過程中，基督教慢慢占了上風(fēng)，伊斯蘭教則處于劣勢(shì)，此后伊斯蘭教內(nèi)部在革新之際，出現(xiàn)了一些偏激的走向。很不幸，其中有些就發(fā)展成了今天的極端主義。

但伊斯蘭教是多元發(fā)展的，它也有“中道”思想，而且它更多是強(qiáng)調(diào)某些更好的方式來面對(duì)現(xiàn)代世界。極端主義在伊斯蘭教中間也不是主流，只是個(gè)別逆流，而且也是被伊斯蘭世界所譴責(zé)的。不能因此覺得整個(gè)伊斯蘭世界出了問題，這是很大的偏見，一定要注意，要看到伊斯蘭教對(duì)和平的倡導(dǎo)和對(duì)“中道”的追求。

不管怎么講，無論原因多復(fù)雜，采取極端主義的方式是絕對(duì)錯(cuò)誤的。對(duì)于社會(huì)不公可以采取別的合法而和平的方式進(jìn)行批評(píng)或抗議，但是不能采取這種極端的方式，尤其是絕不允許濫殺無辜，這樣的偏激和極端就擴(kuò)大了社會(huì)的危害面、而且這種錯(cuò)誤的選擇會(huì)使問題復(fù)雜化，會(huì)把世界的發(fā)展引向危險(xiǎn)的道路。

澎湃新聞：您覺得在這個(gè)過程中宗教界健康積極的力量能起什么作用嗎？

卓新平：一直在起作用。1990年代各大宗教就進(jìn)行過很多宗教對(duì)話，反對(duì)宗教戰(zhàn)爭(zhēng)。著名的德國神學(xué)家孔漢思（Hans Küng）曾經(jīng)說：沒有宗教的和平就沒有世界的和平。他就強(qiáng)調(diào)宗教的對(duì)話。而宗教界就提出過，以宗教的名義施行的暴力和戰(zhàn)爭(zhēng)本身就是對(duì)宗教最大的傷害，本身就是反宗教的。

這類努力從來沒有停止過，而且繼續(xù)在發(fā)展，一直到今天。國際上有“世宗和”，即世界宗教和平委員會(huì)；中國也有“中宗和”，我也被邀請(qǐng)擔(dān)任了中國宗教和平委員會(huì)的成員。國際宗教界為了促使宗教和整個(gè)世界的和諧，處于不斷的努力中。而且有了很大的成效，使今天的世界不至于更糟糕，否則的話這個(gè)世界的狀況就不堪設(shè)想了。

上圖：當(dāng)?shù)貢r(shí)間2015年1月8日，法國巴黎，民眾手舉“我是查理”法語字樣紀(jì)念查理周刊襲擊案遇難者。下圖：法語“我不是查理”招貼。

值得提醒的是，像你剛才說的查理周刊，西方社會(huì)有兩種聲音：一種說我是查理，反對(duì)任何宗教勢(shì)力威脅人們的言論自由；一種說我不是查理，即要注意新聞報(bào)道的底線，不能越過這個(gè)新聞底線去做一些擴(kuò)大和激化矛盾的事，不能故意侮辱宗教。這就是說我們要有知識(shí)，要懂宗教，同時(shí)要尊重宗教。宗教的一些基本權(quán)益，符合人類共同利益的東西，你沒有必要去觸動(dòng)它——這是一個(gè)底線。在查理周刊等事件中，很遺憾，有些事情突破了這個(gè)底線，使得局勢(shì)更加惡化。我覺得我們完全可以使局勢(shì)往良性發(fā)展，往好的方向努力，而不是讓它往惡化的方向轉(zhuǎn)化。

全世界80%以上的人信仰宗教，而中國社會(huì)仍然缺乏對(duì)宗教文化的理解

澎湃新聞：做了這么多年宗教工作，您覺得目前在中國開展宗教工作最大的困難是什么？

卓新平：我做了三十多年宗教工作，感覺是步履維艱。最大的困難是，我們這樣一個(gè)社會(huì)，迄今仍然缺乏對(duì)宗教研究和宗教文化的理解。雖然狀況是在不斷改善，要比以前好多了。但中國社會(huì)及中國文化氛圍、包括中國民眾的認(rèn)知，對(duì)宗教的理解依然沒有出現(xiàn)質(zhì)的突破。

我們從事宗教研究的人非常糾結(jié)，因?yàn)橹袊鐣?huì)不僅對(duì)宗教仍存有偏見，而且對(duì)從事宗教研究的人也有某種偏見。我這三十年酸甜苦辣嘗得太多了。這種偏見就是對(duì)宗教以一種另類的眼光看待，甚至把研究宗教的人也看作另類，不僅有懷疑、否定，甚至?xí)霈F(xiàn)上綱上線的批評(píng)指責(zé)。這種偏見如果不改變，中國的文化復(fù)興、中國文化走向世界則難有希望，因?yàn)槲覀兯鎸?duì)的世界有80%以上的人信仰宗教。

澎湃新聞：這種偏見產(chǎn)生的根源是什么？

卓新平：根源就是過去一百多年間，我們國人對(duì)文化和宗教的認(rèn)知產(chǎn)生了一些偏差；由于社會(huì)、政治等原因，中國對(duì)自己過去的歷史、對(duì)外來的思潮產(chǎn)生了一種抗力。因?yàn)橹袊膫鹘y(tǒng)宗教和封建社會(huì)有著復(fù)雜的交織，很多人把中國的落后和傳統(tǒng)宗教尤其是儒家綁在一起，因此否定儒家思想和傳統(tǒng)宗教，從而對(duì)中國傳統(tǒng)文化有一種糾結(jié)。同時(shí)，外來宗教像基督教，它的傳入和鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、不平等條約、殖民化是聯(lián)系在一起的，于是也被一并抵制。這種偏差有其歷史的原因，雖正在經(jīng)歷重新的認(rèn)知和梳理，但還遠(yuǎn)沒有得到圓滿的解決。

而在一百年以前的中國，宗教在社會(huì)上基本都屬于正常現(xiàn)象。像在唐朝，各種宗教可以交流發(fā)展，發(fā)揮影響。真正的變化就始自關(guān)于中國有無宗教之爭(zhēng)及對(duì)宗教的否定性看法。

澎湃新聞：也就是說新文化運(yùn)動(dòng)以來？

卓新平：對(duì)，新文化運(yùn)動(dòng)以來，涉及到很多問題，當(dāng)時(shí)人們提出了與之相關(guān)的重要問題，但沒能真正解決這些問題。直到現(xiàn)在，宗教和宗教研究還在糾結(jié)中很困難地邁進(jìn)。但我覺得宗教問題非常重要，尤其在我們社會(huì)改革面向深層次發(fā)展之際，如果不正確對(duì)待宗教，不妥善、積極、科學(xué)地處理好宗教問題，我們的社會(huì)是會(huì)出大問題的。這不是危言聳聽。而且，給我們穩(wěn)妥處理好宗教問題的時(shí)間和機(jī)遇也是越來越緊迫了。

宗教工作的根本是群眾工作，如果不把他們積極地拉過來，而使這些群眾走向我們的對(duì)立面，后果可想而知，社會(huì)還能穩(wěn)定嗎？我們的國際形象還能保持嗎？我們的“一帶一路”還能推進(jìn)嗎？我們和整個(gè)世界還可能合作嗎？這些問題還沒有引起社會(huì)的高度重視。

我們的研究雖然在某種程度上受到一定的學(xué)術(shù)歧視或社會(huì)誤解，但我們還是要堅(jiān)持、要努力，因?yàn)樽诮虇栴}太重要了，而且現(xiàn)在更是已經(jīng)成為當(dāng)務(wù)之急，在這個(gè)困境中我們還是要奮力去改變這個(gè)局面，哪怕改變不了也要盡量使它不要惡化。

（錄音整理：澎湃新聞實(shí)習(xí)生李裕晨）