主講人：吉姆·羅杰斯（國際知名投資家）

主題：跨越恐懼之墻，抵達理性牛市

時間：2015年7月30日

主辦：上海交通大學海外教育學院

【編者按】

“任何人工的東西在市場上出現，最終都會引起更大的不穩定。市場還是應該讓它按照自然的狀況，該跌就跌”，“我希望孩子到中國來上大學，她們現在正在學習中文，中國將是一個偉大的國家。我不希望她們回到美國去學習，因為美國在衰退，而且高等教育的質量也不是最好的。”——7月30日，在上海交通大學海外教育學院承辦的高端講座上，知名投資家羅杰斯發表了題為“跨越恐懼之墻，抵達理性牛市”的演講。羅杰斯與現場觀眾就“美國制造業的未來發展”，“美國的貨幣政策對美國的經濟產生的影響”，“如何展望未來經濟”，“在中國的選股策略”等問題展開了對話。

以下是澎湃新聞(www.kxwhcb.com)對現場對話內容的摘錄：

談股市

問：現在有一種主流的看法，認為如果政府不進行干預的話，滬指會直跌到2000點，然后就會繼而引發一場金融危機。你認為政府的干預，它的好處是不是會超過壞處呢？

羅杰斯：根據我的經驗，任何人工的東西在市場上出現，最終都會引起更大的不穩定。因為有得必有失，而這個所失可能是非常巨大的。很多年之前日本也是面臨著類似的情況，政府就入市了，買了很多股票，但出現了第二次崩盤。而且這個市場沒有真正的跌到底，人們也不愿意入市，因為他們怕這個市場還會繼續下跌。所以政府的行為只是暫時托住了市場，但并沒有更多的資金一直保證市場不往下跌。

你講到有可能滬指會跌到2000點，這樣的情況發生比市場以人工的形式維持在這里還好一點。如果市場跌到了2000點，每個人都開始買了，這就說明市場已經真正跌到底了。當然，跌下去的時候，大家都很痛苦，這個就像吃藥一樣，藥很苦，你也不喜歡吃，最終你吃藥糾正錯誤，重新東山再起，這是最好的，我們可以從中吸取教訓。我一生的投資當中，很多次都是虧損的。我們就是要從中學習，然后修正我們的錯誤，市場也是這樣。中國政府當然做了很多的事情，他們是好的，他們是正確的，他們開放了市場，他們向更多的投資方開放，向保險公司開放，他們扶持農民等等，這些都是非常好的政策。如果他們把市場開放給外國的投資者，像我這樣的投資人會非常樂意來進行投資的，所以我覺得市場還是應該讓它按照自然的狀況，該跌就跌。

問：前段時間中國股市暴跌到3000多點，法新社寫道“中國的股市是世界上最大的賭場”，你怎么評價中國股市的制度？

羅杰斯：西方很多人說中國的股市像賭場。市場特別走強的時候，人們總會有這樣的評價。每個國家都有這樣的賭場，日本更不用說了。1999年，美國也像一個賭場。每個股市在某些時段上都有可能像賭場，包括黃金、房地產、債市、貨幣市場等等。如果市場非常走強的話，大家什么都不知道就蜂擁而入了，這就和賭場沒有不同。

問：你在中國選股的時候是什么樣的策略？

羅杰斯：我會看一下政府的動向，中央政府的關注點是什么。在過去的一年半當中，我主要考慮到政府所倡導的行業。現在，我還是按照中央政府的方向，因為中央政府比我的實力雄厚多了，我跟著中央政府走應該沒有多大的問題。過去，還有其它的方向，比如1999年我入手的時候，我喜歡張裕的葡萄酒口味，所以就買了，我相信中國人未來會喝更多的紅酒。

談投資

問：你既然認為美元是一大持有的貨幣，這是一個避險的工具，但你又覺得后續持有美元的話，應該賣出的，這個觀點是不是相互矛盾的嗎？既然你覺得美元是避險的話，你怎么看黃金市場呢？

羅杰斯：我確實擁有很多的美金，我想等到它再上一點，我就會賣掉，我不是說現在就要賣出美元。如果我是正確的話，我跟這些同行曾經討論過，我們現在金融市場在未來一到兩年會出問題，現在美元繼續上升的話，美元的利率也會上升，如果美元出現泡沫的話，我就不得不賣出，并不是說我現在就要賣出美金，其實我現在還持有很多的美元。

關于黃金市場，我持有黃金，我也持有白銀，當前我沒有買入黃金，其實在五年之內我都沒有大量買入黃金，可能在明年或者后年我會賣出黃金，或者我會對黃金做一些對沖，一旦黃金掉到1000或者900美元每盎司以下的話，我會繼續買入黃金。很多人覺得黃金是不會跌的，那我更不會買入黃金了，我要買的話，我就會到中行去買，也許到時候我們搶黃金的時候，我跟你在中行相遇。

問：中國有一句古話，盛世藏玉，亂世藏金。您說會儲備黃金，對未來全球經濟的不確定性顧慮會加深，所以才會有類似的判斷，你怎樣展望未來的經濟？

羅杰斯：我的觀點是全球經濟回升，從2009年就開始了，到今天已經六年了，現在為止這個復蘇都不是進行得非常好，現在主要復蘇是基于央行印錢來實現的。從美國的歷史上來看，我們差不多每到四到七年就會出現一次經濟危機。此次的復蘇已經差不多接近尾聲了，也許在今年年底或者明年，西方會出現另一撥的問題，我們總是有這樣一種規律。

在這個時間點，我建議不如把錢放在美金上面，美金投資至少比別的投資來講沒有那么差。剛才講到盛世藏玉，我也想藏玉，如果你有好的玉的話，我可以把我的黃金來換你的美玉，我對黃金并不是非常看好的，如果你有很好的玉，我倒是可以買，你可以考慮一下玉，也可以在近期考慮一下美金，但就像我所說的，下一次世界出現經濟問題的時候，你必須要清楚你的錢應該放在哪里。

問：很多人都說你是趨勢投資大師，你在賣空一些資產的時候，過去成功或者失敗的案例，帶給你什么樣的經驗或者教訓呢？

羅杰斯：賣空其實不是很容易，賣空的時候，其實你是在和一個大的趨勢角力，如果把賣空策略做正確的話，這里面有很多樂趣，你可以獲得很大的利潤。你覺得大勢向上走的時候你才賣空。如果你賣空，不可能獲得百分之百的收益。但如果是買空的話，就不一樣了，你可以獲得500倍的收益。你要看一下大家的思路是什么，如果大家都想要入市，大家都看多的話，你要考慮是不是有機會。如果大家已經滿倉了，買這個股票了，如果出現問題的話，怎么辦，你要做一下研究。如果你發現趨勢有變化的跡象，它有可能向下走的話，你就可以進行看空獲得巨額的利潤。另外，時機也很重要，我剛入行的時候，看空了六個企業，這六個企業兩年之后都破產了，但我沒有到兩年就被平倉了，我看錯了時機。你一定要進行很好的調研，找準時機下手。對于賣空是非常非常難的，因為它可以一直向上走，確實很難掌握時機，你要進行調研。在中國賣空不是很普及，只有很少的人做賣空，世界各地做賣空也是少數人，隨著時間的推移，我相信中國賣空的機會會更多，其實賣空可以減少市場的過度性。

問：你剛才說過去17年農產品已經下跌了24.2%，在未來，你覺得出現什么信號時就會出現比較好的投資時點？

羅杰斯：剛才談到了機會，我來具體講講是什么樣的機會。現在就有機會，因為現在價格非常低，有些農產品已經無利可圖了。如果價格太低，人們就不想去種植農產品了。但隨著人們生活水平提高，對糖的需求會越來越高。機會現在就有。談到市場時機，現在很多農業已經觸底了，什么時候反彈我不好說。我寧可買糖類，而不買微軟，微軟的價格這么高，而糖的價格那么低。

談美國經濟

問：關于美國制造業，奧巴馬政府重振制造業，你對美國制造業的未來發展是怎么看的？

羅杰斯：美國的制造業現在已經衰退了幾十年了，現在有一些復蘇的跡象，因為美元下跌了很久了，現在美元有所上升，而且會繼續走強，這樣的話，會損害美國的制造業。另外，美國的天然氣價格是非常非常之低的，因為美國頁巖氣革命還有其它的天然氣得到了很大的開展。美國天然氣的價格非常之低，所以美國有這樣的比較優勢，毫無疑問，天然氣對于制造行業是非常重要的，天然氣一方面可以提供能源，另一方面它也是原材料，可以助推美國制造業的回升，現在美元會走強，隨著美元的走強，制造業的很多優勢會削弱。

但有一個問題，頁巖氣的頁巖井，它是通過水壓裂解的，需要新的技術，它的生產周期不高，在兩到三年產量見頂了之后就回落了。大家可以看到美國很多的頁巖氣的井現在已經開始被廢棄了，或者大家的熱情已經減少了，頁巖氣的產量并不能持續，由頁巖帶來的能源價格的走低的優勢也在削弱，所以我對美國制造業的前景并不樂觀。這是奧巴馬先生提出來的，我相信這個政策會逐漸淡出，我想說奧巴馬先生還是應該花點精力在孩子身上，告訴她們多學點中文，因為以后中國會逐漸崛起。一百年前大不列顛是世界上最強大的國家，當時我們也看到他們的債務不斷的高筑，現在英國甚至前二十都排不上了，美國也會到這一天。

問：在過去的一年有流言說，美國的利率會上升，但到現在為止一直沒有動靜，你對美國的貨幣政策如何解讀？它對美國的經濟產生什么樣的影響呢？

羅杰斯：美國的央行認為如果他們放低利率的話，就會讓人們不至于破產，同時可以重振美國的經濟。但對我們而言，最重要的是美國的政府有很高的債務，他們自己付出的利率也比較少。但我認為這個政策的導向不正確，根據歷史，低利率并不會長期有利于國家。現在美國利率已經回升了，不是說央行或者美聯儲的利率上升了，利率從歷史上來講，總是跟從市場的，而市場所擁有的資金是比美聯儲還多的。雖然美聯儲的利率沒動，但市場的利率已經回升了，它是一個非常明顯的信號，從2012年開始市場利率開始不斷回升，但美聯儲想盡一切辦法壓制利率。當央行提高美國基準利率的話，整個市場會進入恐懼狀態，整個市場會陷入一段低迷。現在已經看到9%、14%的利率，現在人們會打電話說，你們央行趕緊來救救我們，整個世界都要沉默了。

現在我們知道主導美國央行的這些人，并不是市場當中的實踐者，他們是一些學者和政治家，他們說你們不要著急，我們會印更多美鈔，讓你們不至于破產。如果西方的股市現在是不錯，但我認為這可能是最后的好時光了，如果大家手上還有美國股票的話，趕緊賣掉，甚至手上有美元，也應該早點賣掉，因為我們會看到美國的市場會出現越來越多的動蕩，因為總有一天會發現美國的央行并不是無所不能的，他們并沒有他們自己想的那么強大，我認為到今年年底或者明年年初，美聯儲的利率一定會提高，到時候市場會進入恐懼，如果手上有美國股票的話，一定要賣掉。

談子女教育

問：很多中國家長想把孩子送到海外去，比如送到歐美的大學去，為什么你希望你的孩子在亞洲接受高等教育，而不去哈佛、耶魯、牛津呢？

羅杰斯：我覺得讀大學最好離家遠，最好到其他的國家去接受高等教育。我認為教育最佳的一個部分就是碰撞新的文化，遇到新的人。我是去耶魯大學上學，跟我從小生長的地方非常遙遠，后來我又去了牛津，那里離家更遠了。我們現在生活在新加坡，但我不希望我的女兒們去新加坡上大學，而希望他們去遠離家的地方上大學。我希望孩子到中國來上大學，她們現在正在學習中文，中國將是一個偉大的國家。我不希望她們回到美國去學習，因為美國在衰退，而且高等教育的質量也不是最好的。我本科是在耶魯念的，美國有一千多所大學，多數的大學都不是太好。

（本文根據主辦方提供的速記整理，未經主講人審訂）