六月中旬，教育部成立校外教育培訓(xùn)監(jiān)管司，承擔(dān)面向中小學(xué)生的校外教育培訓(xùn)管理工作。各地也紛紛加強(qiáng)監(jiān)管。

一時(shí)間，原本烈火烹油的校外培訓(xùn)市場(chǎng)冷卻，資本紛紛退場(chǎng)。借著這次變化，我們想來(lái)聊聊教培行業(yè)和家庭教育在中國(guó)的發(fā)展，從歷史現(xiàn)實(shí)的角度理解我們對(duì)教培行業(yè)的需求從何而來(lái)，又將去往何方。

本期“漣漪效應(yīng)”，我們邀請(qǐng)了兩位關(guān)注教育與公平、教育與發(fā)展的嘉賓。討論中我們發(fā)現(xiàn)，校外培訓(xùn)也像一面鏡子，折射出社會(huì)心態(tài)的變化。嘉賓李昂然提到，我們對(duì)教育的焦慮，其實(shí)源于大家對(duì)于向上流動(dòng)的期望非常高。但在焦慮之聲不絕于耳的當(dāng)下，如何保持清醒，選擇有智慧的教育，是個(gè)人與社會(huì)都要面對(duì)的問(wèn)題。

【嘉賓】

陳瑜，家庭教育機(jī)構(gòu)「少年大不同」創(chuàng)始人，創(chuàng)設(shè)專欄「少年發(fā)聲」，深度采訪數(shù)十位K12階段的孩子。

李昂然，浙江大學(xué)社會(huì)學(xué)系百人計(jì)劃研究員，主要研究領(lǐng)域?yàn)榻逃鐣?huì)學(xué)及家庭社會(huì)學(xué)，關(guān)注學(xué)校教育、家庭教育之間的關(guān)系。

【主播】

王晴，澎湃新聞特約撰稿人

【以下為本次訪談節(jié)選】

雞娃焦慮，與資本制造有關(guān)

澎湃新聞：想先問(wèn)一下李老師，從行政的層面看，您覺(jué)得為什么會(huì)有這樣一輪校外教育的管控？

李昂然：首先我認(rèn)為這一輪校外教育的管控，它是一種國(guó)家層面、政府層面的，系統(tǒng)性的宏觀調(diào)節(jié)政策。我們可以看到它有幾個(gè)特征。

第一個(gè)是反對(duì)過(guò)度的資本進(jìn)入校外教育里面進(jìn)行大規(guī)模的市場(chǎng)推廣，并制造市場(chǎng)焦慮，讓更多的父母花錢去參加這種校外教育。還有一個(gè)，它跟我們的人口政策息息相關(guān)，我們現(xiàn)在有討論說(shuō)，因?yàn)榉砰_(kāi)三胎，如果家庭還要花這么多精力去培養(yǎng)孩子，會(huì)對(duì)生育政策造成一種不好的影響。國(guó)家現(xiàn)在是有這么一個(gè)宏觀性的考慮，所以可以看到最近對(duì)市場(chǎng)的監(jiān)管，抑制資本的這種行為會(huì)越來(lái)越多。這是我個(gè)人的一個(gè)看法。

教培機(jī)構(gòu)大門緊鎖，貼滿暫停線下培訓(xùn)通知。

澎湃新聞：我們現(xiàn)在教培行業(yè)已經(jīng)發(fā)展了挺久的，它在我們國(guó)家是從什么時(shí)候開(kāi)始的呢，一開(kāi)始是為什么會(huì)出現(xiàn)教培行業(yè)的？

李昂然 ：我們可以把“教培行業(yè)”這個(gè)時(shí)間線拉得稍微長(zhǎng)一點(diǎn)。像我這代人長(zhǎng)大的時(shí)候，有個(gè)地方叫做少年宮，它最早是新中國(guó)成立以后一個(gè)青年長(zhǎng)大的場(chǎng)所，用來(lái)進(jìn)行各種各樣的才藝培養(yǎng)。

一直到90年代的中后期，因?yàn)槲覀儑?guó)家進(jìn)行一個(gè)市場(chǎng)體制的改革，少年宮的運(yùn)營(yíng)進(jìn)行一種由公往私的轉(zhuǎn)變。你會(huì)發(fā)現(xiàn)最早的比如說(shuō)音樂(lè)、繪畫(huà)、美術(shù)的才藝學(xué)習(xí)，是在少年宮這個(gè)地方開(kāi)始的。

而慢慢進(jìn)入到2000年以后，尤其是加入世貿(mào)組織以后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展特別快，對(duì)于人才培養(yǎng)的需求變高，同時(shí)90年代末期高等教育擴(kuò)張，高校擴(kuò)招，各種各樣宏觀的社會(huì)變化，結(jié)構(gòu)變化，致使教培行業(yè)越來(lái)越火。

而且又趕上90年代末期到2000年初期第一波出國(guó)留學(xué)熱，在這個(gè)背景下就應(yīng)運(yùn)而生了很多英語(yǔ)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，然后各種各樣類似的機(jī)構(gòu)就開(kāi)始把“培訓(xùn)”這個(gè)需求整合起來(lái)了。

2010年之后，培訓(xùn)行業(yè)就如火如荼地發(fā)展，現(xiàn)在這個(gè)規(guī)模非常大，很多龍頭企業(yè)都已上市，目前來(lái)說(shuō)這是我們教培行業(yè)的現(xiàn)狀。如果追根溯源的話，這個(gè)需求其實(shí)在很早就有了，只是后期進(jìn)行了市場(chǎng)化的轉(zhuǎn)型。

澎湃新聞 ：其實(shí)也很好奇，這個(gè)行業(yè)為什么在現(xiàn)在變得這么的火熱，然后又衍生出了這么多的需求？是什么東西導(dǎo)致它向這方面轉(zhuǎn)變？

李昂然：首先我們要從應(yīng)試教育體制的方面去思考。我們的教育體制潛在地為這種競(jìng)爭(zhēng)埋下了一個(gè)種子，如果想讓我的孩子去上更好的學(xué)校，獲得更優(yōu)質(zhì)的教育資源，我必須去參加這種教育競(jìng)爭(zhēng)。

這種教育競(jìng)爭(zhēng)從宏觀層面來(lái)講的話，比如說(shuō)從社會(huì)的分層和流動(dòng)層面，它是一個(gè)階層固化的焦慮。很多家庭會(huì)覺(jué)得說(shuō)，如果我不把精力放在培養(yǎng)孩子上的話，那孩子未來(lái)就沒(méi)有一個(gè)好的發(fā)展，會(huì)去從事一些“不理想”的工作。所以競(jìng)爭(zhēng)是家庭去應(yīng)對(duì)階層固化焦慮的一種反應(yīng)。

經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度剛才說(shuō)了，它是一個(gè)非常強(qiáng)大的一個(gè)供需。隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對(duì)全綜合素質(zhì)人才的要求也越來(lái)越多。在80年代或90年代，勞動(dòng)力市場(chǎng)可能沒(méi)有像現(xiàn)在一樣對(duì)大家的要求這么多。

就在2020年，整個(gè)教培行業(yè)的市場(chǎng)規(guī)模已經(jīng)達(dá)到八千億到九千億人民幣，接近我們國(guó)家GDP的1 %，非常大的市場(chǎng)需求。這也就解釋了為什么資本會(huì)不斷切入到教培行業(yè)，因?yàn)樗_實(shí)是有利可圖。

還有一個(gè)行業(yè)火熱的原因，我認(rèn)為是資本利用市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)去渲染。很多廣告、電視影視劇，比如《小歡喜》、《小舍得》，它讓大部分的家庭思考，如果我不投入很多精力在孩子教育上，那我的孩子就落后了，以后就會(huì)發(fā)展不好，它會(huì)制造這種焦慮。

然后就從市場(chǎng)的供給層面、需求層面，教育體系的評(píng)價(jià)層面，包括社會(huì)的分層和流動(dòng)層面，整個(gè)形成一種結(jié)構(gòu)，造成焦慮，然后造成這種——用我們當(dāng)下比較流行的用語(yǔ)——給孩子打雞血的“雞娃”式的教育。

電視劇《小舍得》里，田雨嵐在眾人面前致歉，轉(zhuǎn)而要求兒子加倍努力學(xué)習(xí)。

陳瑜：我也會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題。在這十幾二十年的時(shí)間里，我們的確存在著擴(kuò)招帶來(lái)的學(xué)歷貶值的問(wèn)題。再回到我們現(xiàn)在的學(xué)校教育，“唯分?jǐn)?shù)論”并非越來(lái)越淡薄，而是越來(lái)越被固化和加強(qiáng)。像衡水中學(xué)走紅，一些神仙學(xué)校被萬(wàn)眾追捧，其實(shí)也能看出我們的教育對(duì)分?jǐn)?shù)的固化認(rèn)知，這也使得家長(zhǎng)認(rèn)為學(xué)習(xí)成績(jī)才是考量一個(gè)孩子幾乎是唯一的標(biāo)準(zhǔn)。

其次，教培機(jī)構(gòu)特別善于制造概念。前段時(shí)間，我采訪了一些知名教培機(jī)構(gòu)的老師，他們說(shuō)比如在幼升小階段，他們可以制造出一個(gè)概念叫“幼升小的七大能力”，家長(zhǎng)對(duì)照孩子一看，如果覺(jué)得沒(méi)有，不行，就會(huì)恐慌，想在半年一年里讓孩子變得“行”。這樣的一些教育產(chǎn)品被大量地販賣和消費(fèi)，但最終的承接者是孩子。

現(xiàn)在還有一種“高端班型”，就是在語(yǔ)數(shù)外這些學(xué)科里制造更提早學(xué)、更精英化的班，孩子要經(jīng)過(guò)機(jī)構(gòu)考試，被挑選過(guò)了才能參與。他們的方式就是，不斷制造一個(gè)更優(yōu)秀的班，制造一個(gè)更優(yōu)秀的榜樣，讓你永遠(yuǎn)是在追逐的道路上，永遠(yuǎn)看到你的同齡人比你強(qiáng)。我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中，家長(zhǎng)如果沒(méi)有一個(gè)特別清醒理性的判斷，那就是不斷把孩子送往這一個(gè)又一個(gè)的階梯。

在這整個(gè)的合謀下，家長(zhǎng)如果沒(méi)有一個(gè)非常穩(wěn)定的教育理念，非常容易被這樣的氣氛裹挾。就是在這整個(gè)的生態(tài)系統(tǒng)里邊，我們的“劇場(chǎng)效應(yīng)”也好，我們的“雞娃升級(jí)”、“軍備競(jìng)賽”也好，也就愈演愈烈了，這已經(jīng)到了一個(gè)我覺(jué)得不得不正視，不得不改變的一個(gè)階段。

校外培訓(xùn)真的有效嗎？

澎湃新聞 ：剛剛陳老師談到機(jī)構(gòu)喜歡制造概念，這些機(jī)構(gòu)真的能提高孩子所謂的“七大能力”嗎？陳老師您采訪了很多家長(zhǎng)和學(xué)生，您覺(jué)得教培行業(yè)怎么影響了他們的學(xué)習(xí)，是讓他們的學(xué)習(xí)能力加強(qiáng)了，還只是讓他們變得依賴性更強(qiáng)了？

陳瑜：據(jù)我這邊的觀察，其實(shí)教培機(jī)構(gòu)普遍的方式真的就是提早學(xué)。很多高端班說(shuō)是五年級(jí)培訓(xùn)，上的是六年級(jí)、七年級(jí)的課程，把之后要學(xué)的東西放到前面來(lái)。

我不太認(rèn)為這些機(jī)構(gòu)是在培育孩子的思維，更多的是一些應(yīng)試的層面的知識(shí)灌輸，以及應(yīng)試的一些方法和技巧。我覺(jué)得這個(gè)也是家長(zhǎng)非常樂(lè)于買單的，因?yàn)檫@個(gè)能非常快地在成績(jī)上顯現(xiàn)出來(lái)。所以從我的觀察來(lái)說(shuō)，我會(huì)覺(jué)得教培行業(yè)的確是成了一個(gè)教育的校外怪胎。它也在做學(xué)校教育在做的事情，而且把所有的東西都前置了。

我還采訪過(guò)一個(gè)高三的女孩兒，她說(shuō)她12年的求學(xué)，她能夠休息的時(shí)間只有每次期末考試放假之前那兩天，那時(shí)沒(méi)出成績(jī)，老師批作業(yè)，她可以休息兩天，還有大年三十到初三的四天她可以休息，除此之外的每一天她都在刷題。我就問(wèn)她，那你喜歡學(xué)習(xí)嗎？她說(shuō)不喜歡。

她有嚴(yán)重的焦慮癥，抑郁癥和強(qiáng)迫癥。她在一個(gè)全國(guó)前十的學(xué)校里讀書(shū)，但他們班在高考前有十個(gè)孩子休學(xué)了。當(dāng)年考進(jìn)這個(gè)學(xué)校的學(xué)生有多優(yōu)秀，而到了高考的時(shí)候，四十幾人的班里，十個(gè)孩子已經(jīng)無(wú)法讀書(shū)了，這個(gè)狀況是非常應(yīng)該反思的。她也希望借助自己的一個(gè)個(gè)案，能讓很多的家長(zhǎng)有所警醒。

所以我也是說(shuō)，那些刷題、補(bǔ)習(xí)班，到最后除了擠壓孩子的時(shí)間之外，到底又給孩子帶來(lái)了什么，孩子又為此付出了怎樣的代價(jià)，這是非常值得我們?nèi)ド钏嫉摹?/p>

李昂然：中國(guó)人民大學(xué)做過(guò)一個(gè)中國(guó)家庭教育追蹤調(diào)查，這是一個(gè)有代表性的全國(guó)調(diào)查問(wèn)卷，我們就用定量的方法研究了一下，看課外補(bǔ)習(xí)對(duì)學(xué)生的學(xué)習(xí)成績(jī)、認(rèn)知能力、非認(rèn)知能力到底有沒(méi)有影響。

我們目前的研究發(fā)現(xiàn)，課外補(bǔ)習(xí)對(duì)于“培優(yōu)”“補(bǔ)差”確實(shí)有好的影響。如果孩子本身在學(xué)習(xí)方面有一些缺憾，通過(guò)課外補(bǔ)習(xí)，確實(shí)可以提高學(xué)習(xí)成績(jī)。而對(duì)于成績(jī)正態(tài)分布最前端的特別優(yōu)秀的孩子，如果他們?nèi)⒓诱n外補(bǔ)習(xí)，也可以提高學(xué)習(xí)成績(jī)。

但對(duì)于大部分的學(xué)生來(lái)講，如果看我們對(duì)收集數(shù)據(jù)的分析，課外補(bǔ)習(xí)其實(shí)沒(méi)有任何作用，它沒(méi)有一個(gè)顯著的統(tǒng)計(jì)意義上的，對(duì)于提高學(xué)習(xí)成績(jī)的影響，這個(gè)比例占數(shù)據(jù)分析中70%左右的家庭。

此外，從人的全面發(fā)展的角度去考慮的話，在心理健康、社會(huì)行為、非認(rèn)知能力這些方面，課外補(bǔ)習(xí)對(duì)于學(xué)生沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)計(jì)意義上的好的影響。

一名廣東四年級(jí)學(xué)生在校外培訓(xùn)班上課。

而且從我個(gè)人觀察來(lái)看，我們本身的學(xué)校教育已經(jīng)比較偏向應(yīng)試了，課外補(bǔ)習(xí)又是校外一個(gè)非常以應(yīng)試為主導(dǎo)的培訓(xùn)，這種焦慮性的學(xué)習(xí)就把我們孩子培養(yǎng)成了一個(gè)學(xué)習(xí)機(jī)器。

其實(shí)大學(xué)是真正培養(yǎng)個(gè)體批判性思維、綜合思考能力的一個(gè)非常重要的階段，但是有的學(xué)生進(jìn)入大學(xué)以后就不想學(xué)了。所以說(shuō)從個(gè)體的角度也好，從整個(gè)社會(huì)層面、國(guó)家層面講也好，它是一個(gè)非常不好的現(xiàn)象。我們確實(shí)到了一個(gè)不得不反思，去改變這種現(xiàn)狀的階段。

陳瑜：那什么樣的課外培訓(xùn)是我們期待的？從家長(zhǎng)的角度，我也一直在想這個(gè)問(wèn)題。

我個(gè)人會(huì)比較期待一種真正意義上思維訓(xùn)練的機(jī)構(gòu)，它可以給孩子打開(kāi)一個(gè)學(xué)科的窗口，能夠讓孩子用學(xué)科思維的方式來(lái)認(rèn)識(shí)這個(gè)世界。說(shuō)實(shí)話我真的考察過(guò)非常多的校外機(jī)構(gòu)，包括一些最知名的機(jī)構(gòu)，我會(huì)覺(jué)得完全不是我所期待的，這是第一個(gè)。

還有一個(gè)我期待的是，哪怕我們走應(yīng)試教育的培訓(xùn)，我們要做到有效的應(yīng)試，也就是說(shuō)我花最短的時(shí)間取得成果，這個(gè)其實(shí)也沒(méi)有達(dá)成。比如說(shuō)一個(gè)孩子的數(shù)學(xué)不好，是代數(shù)不好，但空間想象很好。一個(gè)好的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)應(yīng)該能從孩子的四五張?jiān)嚲碇凶サ絾?wèn)題，相對(duì)應(yīng)給十到二十道題，在做一個(gè)反復(fù)的舉一反三的訓(xùn)練之后，你這個(gè)知識(shí)點(diǎn)掌握了，這個(gè)病被填了，于是大廈可以繼續(xù)往上走。這就是有效的應(yīng)試。

但現(xiàn)在我們一聽(tīng)孩子成績(jī)不好了，就花錢花時(shí)間把孩子扔在一個(gè)培訓(xùn)班里，它的效能是非常非常低的。我會(huì)覺(jué)得這種一概而論的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，和家長(zhǎng)不加甄別地報(bào)班以求心安的狀態(tài)，耽誤的恰恰是孩子最寶貴的時(shí)間。

這是我覺(jué)得現(xiàn)在的教培市場(chǎng)完全沒(méi)有供應(yīng)的東西，一個(gè)是真正的思維訓(xùn)練，還有一個(gè)是真正有效的應(yīng)試教育的培訓(xùn)。

教育需要留白與陪伴

澎湃新聞：我其實(shí)也特別好奇這一點(diǎn)，這種理想化的教育模式可能從哪里產(chǎn)生出來(lái)呢，不知道兩位老師在這方面有沒(méi)有什么想法。

李昂然：因?yàn)槲已芯康膯?wèn)題是實(shí)然的問(wèn)題，對(duì)于這種理想化的教育模式可以談，但是需要跟我們既有的社會(huì)現(xiàn)實(shí)有一個(gè)非常強(qiáng)的對(duì)接。

德國(guó)社會(huì)學(xué)家馬克斯·韋伯說(shuō)過(guò)一個(gè)概念，我們整個(gè)的社會(huì)是慢慢向一個(gè)理性化的過(guò)程發(fā)展的，這個(gè)理性化的過(guò)程分為兩個(gè)方面，一個(gè)是工具理性，一個(gè)是價(jià)值理性。我覺(jué)得工具理性就是像陳老師說(shuō)的，看重事情的一個(gè)結(jié)果。而價(jià)值理性是探尋我這個(gè)行為背后的內(nèi)在價(jià)值。

我們現(xiàn)在的教育是非常工具理性，非常功利性的一種東西。但我們讓孩子上輔導(dǎo)班，讓孩子做各種各樣的事情，我們需要思考這些行為背后的價(jià)值，就是你想要讓你的孩子成為一個(gè)什么樣的人。是想要讓他上一個(gè)好的大學(xué)，僅此而已嗎？還是想要讓他成為一個(gè)更獨(dú)立思考、更有批判性思維、或者對(duì)某一個(gè)學(xué)科有更多興趣愛(ài)好的人？

如果學(xué)生思考清楚背后的價(jià)值了，再去想要達(dá)成目的需要的工具，兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，那我認(rèn)為這是一個(gè)比較理想化的一個(gè)教育。所以說(shuō)需要在這兩個(gè)理性當(dāng)中找到一個(gè)平衡。

這樣的話，我覺(jué)得需要營(yíng)造一個(gè)氛圍，如果父母?jìng)€(gè)人的想法特別理想，但整個(gè)的社會(huì)氛圍不對(duì)，沒(méi)有辦法，那你很難不去參與到這種競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中去。

陳瑜：我覺(jué)得理想的教育這個(gè)事情，還是一個(gè)比較烏托邦的概念。這幾輪的教育的改革也是希望能創(chuàng)設(shè)更多的評(píng)判體系，讓孩子從分?jǐn)?shù)的漩渦里出來(lái)，這些意圖我們都能看到，那最后落地是什么情況，我覺(jué)得還得再觀察一下。

但有一些是首先可以不去做的，比如說(shuō)真的不超前，尤其是零到六歲的那種超前。六歲之前那么多的補(bǔ)習(xí)班，深深打磨掉了孩子對(duì)這個(gè)世界最初的好奇，對(duì)學(xué)習(xí)的熱情，這是非常慘烈的。前兩天我認(rèn)識(shí)一個(gè)大班的孩子，一周上六個(gè)補(bǔ)習(xí)班，沒(méi)有一天晚上是空的。孩子?jì)寢寔?lái)找我，說(shuō)孩子沒(méi)有學(xué)習(xí)動(dòng)力，我就想著你給他報(bào)六個(gè)補(bǔ)習(xí)班，他有什么學(xué)習(xí)的動(dòng)力，很多事情就本末倒置了。這樣一種焦慮，就使得家長(zhǎng)早早地把孩子扼殺在了學(xué)習(xí)的起跑線上。

還有一個(gè)叫不超綱。當(dāng)一個(gè)學(xué)校在選拔孩子的過(guò)程，依然用更高一級(jí)的知識(shí)來(lái)考核學(xué)生，家長(zhǎng)就還是會(huì)去補(bǔ)課，讓孩子武裝起來(lái)去應(yīng)對(duì)更高層次的選拔。如果我們真正在校內(nèi)教育里也能做到不超綱，大家就在這個(gè)平面上把知識(shí)點(diǎn)以更深入的方式消化掉，我們有更多的空余去拓寬自己的見(jiàn)解，那就是一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)良性的環(huán)境。

還有一個(gè)，我覺(jué)得根本上還是要對(duì)個(gè)人本身有更多元的評(píng)價(jià)體系。其實(shí)每個(gè)孩子真的有不同的特長(zhǎng)，不是每個(gè)孩子都擅長(zhǎng)考試的，著并非意味著一無(wú)是處。他可能是一個(gè)非常好的舞蹈家，一個(gè)很好的脫口秀演員，一個(gè)非常優(yōu)秀的廚師和美食家，都有可能，而不是說(shuō)我們對(duì)這些才能和天賦視而不見(jiàn)，覺(jué)得孩子考試不好就什么都不是。如果十幾歲的時(shí)候，孩子就已經(jīng)喪失了最重要的自信，那我覺(jué)得這個(gè)教育本身是毀人的。

所以當(dāng)大規(guī)模的教育改革和整個(gè)體制性的變化需要時(shí)間時(shí)，至少我們作為家長(zhǎng)，有義務(wù)和使命去發(fā)現(xiàn)孩子的優(yōu)勢(shì)特長(zhǎng)在哪里，然后你在這個(gè)點(diǎn)上創(chuàng)設(shè)適合他成長(zhǎng)的土壤，使他去往自己該去的地方。在這樣一個(gè)紛擾的教育環(huán)境里邊，我們能夠做到為孩子托底，這是我覺(jué)得要特別提醒到我們家長(zhǎng)的。

在天津博物館，小朋友在老師和家長(zhǎng)的注視下裁剪布料。 新華社發(fā)

澎湃新聞：有時(shí)候我們提倡素質(zhì)教育，但是沒(méi)有辦法這么快讓整個(gè)大環(huán)境都接受，有沒(méi)有可能是在當(dāng)下，多元的評(píng)價(jià)體系不是每個(gè)家庭都可以負(fù)擔(dān)得起的。如果我們真的從素質(zhì)教育的角度來(lái)衡量孩子，會(huì)不會(huì)演變成新的教育不公，然后會(huì)不會(huì)也是這個(gè)原因?qū)е陆逃?jìng)爭(zhēng)一直居高不下？

陳瑜：我不認(rèn)為素質(zhì)教育都是要錢堆出來(lái)的，每個(gè)人有自己的天賦和特長(zhǎng)，他到了一定歲數(shù)，你給他一個(gè)生長(zhǎng)的時(shí)間和空間的話，他真的會(huì)生發(fā)的。

舉個(gè)例子，我兒子幼兒園有個(gè)同班同學(xué)，她父親是廚師，而她六歲就喜歡在視頻網(wǎng)站上看別人做飯做菜，研究菜譜，七八歲就對(duì)著媽媽說(shuō)，我要做吐司。她不是什么切片面包都買，她因?yàn)榭戳艘曨l，就知道什么樣的、多厚的面包做吐司才是好吃的。

這個(gè)孩子天然對(duì)于美食有自己的消化力、鑒賞力和學(xué)習(xí)力，特別好，我就不停地跟她爸爸媽媽說(shuō)好棒，這孩子其實(shí)是在自我學(xué)習(xí)。但非常可惜的是，她爸媽不允許孩子未來(lái)也成為廚師。最后孩子還是得上各種補(bǔ)習(xí)班，那孩子漸漸也就脫離了。

其實(shí)還是那個(gè)概念，你是否接受孩子做自己，做一份平凡普通、社會(huì)評(píng)價(jià)不是很高的工作，但他依然非常的快樂(lè)，然后他可以在這個(gè)平凡的崗位上有所建樹(shù)。

我去年采訪了一個(gè)初二的姑娘，她在上海最好的初中讀書(shū)，初二的時(shí)候休學(xué)了。她自己的理想的職業(yè)是做一個(gè)插畫(huà)師，但是她立刻否定自己，說(shuō)插畫(huà)師的收入和社會(huì)階層都不夠高，爸爸媽媽不會(huì)喜歡，她不認(rèn)為這是一份成功的職業(yè)以及一個(gè)被肯定的崗位。

當(dāng)整個(gè)學(xué)校教育和家庭教育告訴他們，未來(lái)你只有收入高、社會(huì)認(rèn)同度高才叫成功，那孩子從小也就被這樣的價(jià)值觀裹挾前奔，而無(wú)視自己到底熱愛(ài)什么、擅長(zhǎng)什么，當(dāng)他們有一天去往這個(gè)“成功”的社會(huì)形象時(shí)，他們依然是不快樂(lè)的。

而且一個(gè)人的興趣和才能并非一定要靠培訓(xùn)堆出來(lái)的。我采訪了好幾個(gè)孩子，都是女生，她們很喜歡法醫(yī)，閑暇時(shí)間就去看法醫(yī)學(xué)的書(shū)，甚至有一些初中生買了大學(xué)的教材自己研究。從興趣的角度，她們會(huì)覺(jué)得這個(gè)是未來(lái)可能考慮的職業(yè)方向，而從功利化的學(xué)科教育角度，她們回過(guò)頭來(lái)讀生物，也是降維打擊式的。

這些孩子底層對(duì)世界是有好奇的，對(duì)知識(shí)是有探索欲的，會(huì)自主學(xué)習(xí)。但如果家長(zhǎng)看到一個(gè)孩子很喜歡生物，說(shuō)那我給你報(bào)一個(gè)什么機(jī)構(gòu)的生物班吧，那可能就本末倒置，把孩子興趣給學(xué)沒(méi)了。今天我們知識(shí)的獲取渠道實(shí)在是太廣了，而且孩子天然有能量去探索，真正要做的是給孩子留白，給孩子自己的時(shí)間去生發(fā)。

李昂然：其實(shí)弱勢(shì)家庭的孩子對(duì)于素質(zhì)教育是更有需求的。我們這做了這么多年的教育社會(huì)學(xué)研究，課外補(bǔ)習(xí)我們一般都會(huì)把它叫影子教育，即在學(xué)校外邊，看不到的一些教育。我們目前大量的研究表明，課外補(bǔ)習(xí)其實(shí)是會(huì)促進(jìn)這種教育不平等。

相對(duì)來(lái)說(shuō)，優(yōu)勢(shì)階層的家庭會(huì)非常重視孩子的教育。他們會(huì)更容易接受比較好的觀念，從教育理念、參與方式、個(gè)人家庭、父母的行為邏輯等各個(gè)方面，都會(huì)去促進(jìn)孩子的一些良性發(fā)展。

而弱勢(shì)階層的家庭，因?yàn)楦改缚赡艽蟛糠謺r(shí)間在工作，沒(méi)有時(shí)間去關(guān)注孩子的教育。他可能會(huì)覺(jué)得把孩子送到補(bǔ)習(xí)班，或者就讓孩子在家里待著，就是一種比較好的教育。

最重要的問(wèn)題就是現(xiàn)在隨著國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，會(huì)有大規(guī)模的跨省移民。原來(lái)我們認(rèn)為留守兒童是農(nóng)村比較顯著的一個(gè)現(xiàn)象，但現(xiàn)在在城市里，尤其是二三線城市，也有很多留守兒童。他們的父母是在一二線的城市打工，孩子跟祖父母、外祖父母一起長(zhǎng)大。這種家庭的父母資金上對(duì)孩子的教育投入一點(diǎn)也不比其他家庭少，但他缺少了父母跟孩子之間的溝通和交流，一種陪伴。

這樣的情況就會(huì)形成一種教育分化，家庭結(jié)構(gòu)，包括父母教育參與方式的不同，我們把它歸結(jié)為影子教育，課外輔導(dǎo)只是一種選擇，然后透過(guò)這種表象，會(huì)加大教育不平等。

我們現(xiàn)在政策上管理教輔機(jī)構(gòu)，并不是因?yàn)槭袌?chǎng)化是不好的，我們的教育不是市場(chǎng)化過(guò)熱，而是資本化過(guò)熱。很多資本涌入后，就會(huì)營(yíng)造教育焦慮給父母。

但這種焦慮并不會(huì)因?yàn)楹軓?qiáng)的行政管制而減少，它是父母對(duì)于階層固化本身的一種認(rèn)知。就好比陳老師舉的這個(gè)例子，這個(gè)孩子的父親是一個(gè)廚師，他不希望自己的孩子再去當(dāng)廚師，因?yàn)樗喇?dāng)廚師很辛苦很累，不想再讓孩子從事一樣的行業(yè)，這就是一種階層固化的表現(xiàn)。

其實(shí)你把它放成一個(gè)正面的刺激，它說(shuō)的是大家對(duì)于階層向上流動(dòng)的期望值非常高。我希望我的孩子過(guò)得更好，這種觀念是人之常情。

我們的政策應(yīng)該是在遏制資本的前提下，鼓勵(lì)弱勢(shì)群體的父母積極理性地參與到孩子的教育中去。現(xiàn)在很多青少年孩子的心理問(wèn)題都是因?yàn)槿鄙俑改傅呐惆椋鄙俸透改傅慕涣魉斐傻模⒉煌耆驗(yàn)樗⒓恿撕芏嗟妮o導(dǎo)班，然后壓力特別大，磨滅了學(xué)習(xí)積極性，這只是一部分原因。還有一部分原因是他跟父母缺少交流，父母把他送到輔導(dǎo)班后就不管了。這種東西不同的家庭表現(xiàn)形式不一樣，它會(huì)對(duì)我們整個(gè)的教育公平產(chǎn)生一個(gè)非常深刻的影響，而這個(gè)影響是很難通過(guò)政策去進(jìn)行調(diào)節(jié)的。

我們應(yīng)該從父母的層面（出發(fā)），讓他們建構(gòu)出一種比較科學(xué)理性地培養(yǎng)孩子的觀念。尤其是對(duì)于弱勢(shì)家庭的父母來(lái)說(shuō)，這種觀念的形成和他們參與教育的方式，是非常需要政策去進(jìn)行輔助的。

培訓(xùn)班好不好，要看孩子“要不要”

澎湃新聞：我覺(jué)得我們談校外培訓(xùn)也好，或者別的什么也好，大家更關(guān)心的可能還是在家庭教育里，作為父母能夠給到孩子最好的東西是什么，多和孩子交流是家長(zhǎng)能給到孩子最好的東西嗎？

陳瑜：就好比說(shuō)幸福是什么，每個(gè)人的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)有些不一樣，從我自己的角度，陪伴一定是非常重要的，尤其是在早期的那種陪伴其實(shí)是一種愛(ài)的傳遞，而我們給到孩子的愛(ài)本身就是一個(gè)最基本的安全感來(lái)源。

還有一個(gè)，我覺(jué)得應(yīng)該是有智慧的愛(ài)。你能否從家長(zhǎng)的角度看到孩子的優(yōu)勢(shì)到底在哪里，然后給到他合適的教育資源，輔助他去到該去的地方？我舉個(gè)自己的例子，我給我孩子報(bào)的班特別少，英語(yǔ)方面我們幾乎從沒(méi)有報(bào)過(guò)班。但去年我跟他商量之后，我們報(bào)了一個(gè)英語(yǔ)辯論班。這是基于我先陪著他看了一年的奇葩說(shuō)。他非常喜歡辯論，然后我說(shuō)外面也有學(xué)辯論的，但沒(méi)有中文辯論班，只有英文辯論，要不要去？他就覺(jué)得很好，就去了。

學(xué)了一年之后，他覺(jué)得自己在語(yǔ)言的表達(dá)方面是非常有感覺(jué)的人，邏輯思維挺強(qiáng)的，未來(lái)也希望做跟語(yǔ)言有關(guān)的工作。這是他自我認(rèn)知這一塊（的提升），同時(shí)也起到了英語(yǔ)學(xué)科培訓(xùn)的作用。

還有一個(gè)是在今天要特別強(qiáng)調(diào)的，就是健康的人格。如果我們孩子未來(lái)真的都去了常春藤，但極度痛苦，動(dòng)不動(dòng)你都會(huì)擔(dān)心他是不是會(huì)抑郁，這樣的孩子、這樣的人生是值得喝彩和慶祝的嗎？我覺(jué)得不是。

我覺(jué)得當(dāng)十八歲他能夠出海了，你能非常放心地看著他揚(yáng)帆遠(yuǎn)航，充滿信心地覺(jué)得他可以去披荊斬棘，乘風(fēng)破浪，那是一個(gè)成功的教育。然后當(dāng)孩子在外面碰到風(fēng)吹雨打，需要回來(lái)停靠補(bǔ)氧的時(shí)候，媽媽爸爸永遠(yuǎn)都在，這樣的一種家庭關(guān)系我覺(jué)得是比較好的。那些孩子永遠(yuǎn)知道爸媽在我身后，他去世界探索的時(shí)候是充滿勇氣的。

李昂然：陳老師從父母的角度，從個(gè)體的角度出發(fā)把這個(gè)事情把這個(gè)說(shuō)得非常好了，我從社會(huì)結(jié)構(gòu)層面、宏觀層面做一下補(bǔ)充。

我覺(jué)得政府也好，整個(gè)社會(huì)也好，需要營(yíng)造一個(gè)良好的環(huán)境和氛圍，讓父母良性地參與到孩子的教育中。而且從教育社會(huì)學(xué)的角度出發(fā)，很多政策應(yīng)該去關(guān)注弱勢(shì)群體的父母的教育參與，尤其從教育公平的角度去考慮，我們?nèi)绾稳椭麄儯ㄟ^(guò)物質(zhì)幫助或其它幫助，讓他們能有時(shí)間去參與（教育）。

還有另外一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在很多制度安排，把個(gè)體的時(shí)間擠占了，我們需要進(jìn)行一個(gè)轉(zhuǎn)變。

其實(shí)是工作繁忙經(jīng)常應(yīng)酬也好，或者是要外出打工也好，很多時(shí)間我們?cè)谕猓窃谧非髠€(gè)人的發(fā)展，這種個(gè)人發(fā)展是建立在犧牲家庭的前提上的。所以我們需要去進(jìn)行一種轉(zhuǎn)變，引導(dǎo)政策紅利，讓家庭能回歸原有的狀態(tài)，在這種狀態(tài)下，我們?cè)偻顿Y更多資源到弱勢(shì)群體中去，這樣我覺(jué)得才能給下一代營(yíng)造一個(gè)比較好的成長(zhǎng)環(huán)境。

當(dāng)然這種工作是一種系統(tǒng)性的工作，它是一個(gè)非常長(zhǎng)的過(guò)程。但我個(gè)人還是比較樂(lè)觀的，我覺(jué)得這個(gè)工作肯定是慢慢變好，越來(lái)越多的父母會(huì)認(rèn)識(shí)到這個(gè)的重要性。

陳瑜：這個(gè)問(wèn)題我在李老師的基礎(chǔ)上做一個(gè)補(bǔ)充。他剛才說(shuō)政策可以來(lái)關(guān)照一些在時(shí)間、空間上無(wú)法陪伴孩子的家長(zhǎng)。除此之外，我在一線的采訪過(guò)程當(dāng)中，覺(jué)得有一類家長(zhǎng)也是現(xiàn)在比較問(wèn)題百出的一個(gè)群體。

這類家長(zhǎng)實(shí)現(xiàn)了階層跨越，通過(guò)讀書(shū)落戶到一二線城市，有一個(gè)很中產(chǎn)的工作，維護(hù)了一個(gè)很好的中產(chǎn)階級(jí)的生活。他們非常擔(dān)心自己的孩子階層墜落，期待孩子在自己的基礎(chǔ)上能更往前走，所以他們對(duì)孩子的教育尤其看重，而且他們的人生就印證了這條路的正確性。而且他們有非常高的學(xué)歷，在家庭教育的理念方面很難被撼動(dòng)，對(duì)孩子極度嚴(yán)苛。

“搶跑”，或許就是對(duì)中產(chǎn)階層家長(zhǎng)和孩子的最佳描述。視覺(jué)中國(guó) 資料圖

我采訪了非常多抑郁癥焦慮癥的孩子，甚至是在初中階段已經(jīng)有過(guò)自殺行為的孩子，幾乎都是這個(gè)群體的爸爸媽媽，這個(gè)也是要引起我們關(guān)注的。剛才李老師也說(shuō)到，當(dāng)我們整個(gè)的社會(huì)氛圍改變之后，可能可以讓他們松弛下來(lái)，但我覺(jué)得，不能以孩子的生理心理健康為代價(jià)去敲響他們的警鐘。

澎湃新聞：想順著剛剛李老師的話問(wèn)一下，您剛剛談到我們需要更多地關(guān)注弱勢(shì)群體在家庭教育方面的參與，具體在整個(gè)宏觀層面上能如何去幫助他們呢，這是有一定的政策在做這件事，還是說(shuō)也只是一個(gè)籌備階段？

李昂然：這個(gè)問(wèn)題我目前沒(méi)有一個(gè)非常具體的可操作性的答案，但我覺(jué)得可以拿出來(lái)一起做探討。我們鼓勵(lì)弱勢(shì)群體的父母參與教育也好，談教育問(wèn)題，比如說(shuō)校外培訓(xùn)也好，我們不能抱著一種“頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳”的態(tài)度去思考，這其實(shí)是一個(gè)系統(tǒng)性的社會(huì)性問(wèn)題。

比如說(shuō)扶持弱勢(shì)群體父母，我們希望今天出臺(tái)一個(gè)政策，第二天弱勢(shì)群體父母就非常積極地參與孩子教育的事，其實(shí)這個(gè)是很難的，需要一點(diǎn)一點(diǎn)轉(zhuǎn)變。比如說(shuō)他們要從時(shí)間、經(jīng)濟(jì)上（得到）保證，那我們需不需要改變現(xiàn)在的一些勞動(dòng)保障制度，給弱勢(shì)家庭提供更多勞動(dòng)保障的政策支持，是否要直接提供貨幣化的支持，或者提供一些非貨幣化的支持。我們?cè)谧龅姆鲐氄咭呀?jīng)在做這種系統(tǒng)性的工程，如支持比較貧困地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。

這些東西看似跟今天討論問(wèn)題沒(méi)有關(guān)系，其實(shí)是高度相關(guān)的，只有通過(guò)這個(gè)過(guò)程，慢慢達(dá)到我們預(yù)期的一個(gè)狀態(tài)，才會(huì)影響父母的教育參與。

還有教育體制本身的改革，我覺(jué)得目前比較急迫的是對(duì)傳統(tǒng)應(yīng)試教育的補(bǔ)充。這并非說(shuō)完全否定現(xiàn)有的應(yīng)試教育，我們國(guó)家這么大，對(duì)于優(yōu)質(zhì)教育資源的競(jìng)爭(zhēng)非常激烈，如果沒(méi)有一個(gè)比較客觀理性的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，很容易出現(xiàn)問(wèn)題。但在應(yīng)試教育基礎(chǔ)上，我們應(yīng)該把評(píng)判指標(biāo)更系統(tǒng)化地重塑，從理想化的狀態(tài)出發(fā)，改變我們教育評(píng)價(jià)體制。

還需要調(diào)整我們整個(gè)的教育結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在尤其是高等教育，是把教育資源高度集中在某些大學(xué)里，導(dǎo)致每個(gè)人心中都有一個(gè)名校情結(jié)。這會(huì)讓大家莫名其妙地產(chǎn)生焦慮，說(shuō)我的孩子不去比較，可能就不會(huì)有好的發(fā)展，其實(shí)并不是這樣。

尤其是九十年代末高等教育擴(kuò)張后，我們的教育體制改革沒(méi)有把職業(yè)教育放到一個(gè)非常好的位置進(jìn)行發(fā)展，所以現(xiàn)在面臨職業(yè)教育被污名化的狀態(tài)。有的孩子其實(shí)可以去參加職業(yè)教育，但要么覺(jué)得參與職業(yè)教育不如直接打工，要么去參加職業(yè)教育，但學(xué)的不是自己想要的技術(shù)技能，這樣就使社會(huì)需求跟職業(yè)教育培養(yǎng)脫鉤了。

其實(shí)舉例來(lái)說(shuō)，廚師的職業(yè)發(fā)展就是一個(gè)非常體系化的道路，或者焊接工也是非常復(fù)雜的一個(gè)職業(yè)，但他們發(fā)展的道路沒(méi)有在大眾中宣傳好，反而把這些職業(yè)都污名化，說(shuō)這個(gè)職業(yè)都是掙錢少，累，然后孩子也不愿意去干，其實(shí)并不是。你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多職業(yè)的工作他掙錢并不少，而且之后的職業(yè)發(fā)展的路徑其實(shí)是非常好的，但大眾其實(shí)對(duì)這個(gè)了解非常少，我們的影視作品之類的宣傳忽略了這些職業(yè)。所以說(shuō)這是一個(gè)系統(tǒng)性的東西需要進(jìn)行改革。

只有這個(gè)大的環(huán)境慢慢改變了，我們才能讓父母更加理性和正確地參與到孩子的教育當(dāng)中去。

澎湃新聞：現(xiàn)在大環(huán)境還是處于競(jìng)爭(zhēng)焦慮的慣性里，很多的家長(zhǎng)沒(méi)有辦法接受讓孩子不補(bǔ)習(xí)。那應(yīng)該如何選擇對(duì)學(xué)習(xí)真正有利的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)呢？

陳瑜：這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)前提，課外機(jī)構(gòu)是不是必須要上，這個(gè)是要打問(wèn)號(hào)的。并非是每個(gè)孩子今天就一定要去上補(bǔ)習(xí)班。我認(rèn)識(shí)特別多的孩子，他們自學(xué)能力特別強(qiáng)，在今天的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，他們的自學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越補(bǔ)習(xí)班能帶給他的灌輸性教育。

如果家長(zhǎng)不安還是要給孩子上培訓(xùn)班的話，那好的培訓(xùn)班我覺(jué)得有一個(gè)非常簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，就是這個(gè)孩子愿不愿意去。我認(rèn)識(shí)一個(gè)小孩，他六七年級(jí)吧，然后是一個(gè)理科男，奧數(shù)特別好。他媽媽給報(bào)了一個(gè)學(xué)歷史的班，這小孩上得不亦樂(lè)乎。上到三國(guó)的時(shí)候，什么《出師表》，沒(méi)人叫他背，他就開(kāi)始自己背。這個(gè)就證明這個(gè)班是好班。

所以我會(huì)覺(jué)得什么是好，就是看孩子要不要。這是我自己總結(jié)出來(lái)的一個(gè)回答。

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