原創(chuàng) 許子?xùn)|x梁文道 看理想

不論賽事結(jié)果如何，足球大概是迷人的。在今天的對談里，許子?xùn)|與梁文道基于各自二十多年的“球齡”，一同聊了聊關(guān)于足球的感悟——為什么現(xiàn)在人們越來越不關(guān)心足球了？歐洲杯、世界杯與俱樂部聯(lián)賽有什么不同？我們普通人又為什么會看球？

足球可能就像人生，“有很多機(jī)會，有很多選擇，有很多可能性”。

對談 | 許子?xùn)|x梁文道

來源 | 看理想·八分

（文字經(jīng)刪減編輯）

1.

烏龍球，沒什么稀奇

梁文道：這一屆的歐洲國家杯的比賽你有一直在看嗎？

許子?xùn)|：看不全，但是我已經(jīng)盡量去看了。我最近在校對自己的書稿，時(shí)間很緊，只有足球讓我有理由暫時(shí)停下來，轉(zhuǎn)移一下，所以還是看了一些。但那么多場比賽，尤其還有一些小組賽是同時(shí)進(jìn)行，比如德國對匈牙利、葡萄牙對法國那一晚，我為了同時(shí)看兩場比賽，一直轉(zhuǎn)臺轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。后來我發(fā)現(xiàn)精力支撐不了，看球跟人生一樣，不能夠轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去過兩個人生。

主要還是情緒打斷了，我突然發(fā)現(xiàn)看球還不只是看進(jìn)球與否，還是有一個自己的情緒進(jìn)去的。

梁文道：真的是這樣，所以為什么球賽必須得從頭到尾專注地看，以前很多新聞報(bào)道常用比賽的精華片段，但只看精華片段是無法理解比賽的，有點(diǎn)像小說，從其中摘出幾句金句，但是我們都知道那是沒意思的，不放在整本書的脈絡(luò)下，是根本沒辦法搞懂的。

許子?xùn)|：或者你看過全場了，事后要回味一下，再看精華片段也可以，之前我們打過一個比方，看球賽的過程就像兩個人從戀愛到最終在一起，從相識到戀愛，有曲折再到最后。但你要是只看射門的話，等于是什么？可想而知。

梁文道：這一屆歐洲杯你有沒有注意到一個事，好像沒有之前幾年那么熱鬧了。這一屆甚至我自己都沒以前那么關(guān)注，而且我發(fā)現(xiàn)，有些不太看球的朋友幾乎是在丹麥第一場比賽的時(shí)候，他們的球員差點(diǎn)有生命危險(xiǎn)的新聞被報(bào)道時(shí)，才發(fā)現(xiàn)原來歐洲杯開始了。

許子?xùn)|：我聽說是CCTV5沒有全部轉(zhuǎn)播球賽，好像是用CCTV的APP來播，所以你看這個也有關(guān)系，現(xiàn)在不像以前一樣每場都轉(zhuǎn)播了。另外還有一個很現(xiàn)實(shí)的原因，可能是新冠把世界秩序打亂了，本來歐洲杯應(yīng)該在去年舉辦，改到今年之后，你會發(fā)現(xiàn)，一個月后就是奧運(yùn)會，明年緊接著有世界杯。

這個節(jié)奏亂了，歐洲杯好像是這個賽季結(jié)束，明年賽季還可以再來。再加上現(xiàn)在優(yōu)秀的影視作品很多，我還抽空看了《覺醒年代》，你看，忙不過來。

梁文道：除了你剛才講的節(jié)奏感的問題之外，我覺得還有一點(diǎn)，比如你剛剛提到的轉(zhuǎn)播，很多時(shí)候這種大型跨國的足球比賽是個媒體事件。

比如，過去這么多年，每逢歐洲杯、世界杯，像這種大型賽事，中國會有很多媒體前去做前方報(bào)道，很早就開始預(yù)熱，但是因?yàn)榻衲晡覀兌紩缘眠@個情況，我們誰都出不去，媒體也受到了影響。

許子?xùn)|：我有兩點(diǎn)想要補(bǔ)充，第一個，我覺得中國這次的參與度是前所未有的，在這樣規(guī)模的世界大賽上，從來沒有出現(xiàn)過像這次一樣多的中國廣告，而且是簡體字的。有些歐洲人有意見，“1/3都是中國的廣告”，中國以意想不到的方式參加了世界大賽。

第二，我覺得他們?yōu)槭裁匆欢ㄒ獜?qiáng)調(diào)2020，是2020歐洲杯，應(yīng)該是想表達(dá)疫情不能打亂人類的秩序，我們要做的事情照樣要做。

所以看到這么多人在球場里，我一方面替他們擔(dān)心，怕他們感染，但另一方面也很佩服，它是人類的一種意志，好像整個球場的氣氛在宣誓，疫情厲害，可是我們的秩序是不能移動的，我們現(xiàn)在沒有“世界大戰(zhàn)”，只有足球賽。

梁文道：這有道理，但還是得小心。我覺得疫情還有一個間接影響，歐洲足球比賽的賽程更緊了，很多球員都有點(diǎn)疲憊，踢完各種聯(lián)賽回到國家隊(duì)之后狀態(tài)很難調(diào)整回來。這一屆歐洲杯爆了不少冷門，很多傳統(tǒng)強(qiáng)隊(duì)都出局了。

還有，這一屆的烏龍球特別多，我覺得可能與球員的狀態(tài)有關(guān)，精神不夠集中，就容易出問題，比如西班牙對陣克羅地亞那一場，佩德里回傳給球門，西蒙那一下弄得太離譜了，怎么可能會發(fā)生這種事？

許子?xùn)|：西班牙真的是烏龍球，到了一個境界，我從來沒見過這樣子。比賽前面比較悶，烏龍球一進(jìn)，我人就一下子醒過來，沒想到這樣，我當(dāng)時(shí)心里就在想，假如我是西班牙隊(duì)，我心里就想“沒什么稀奇，我讓你一個軍馬炮”，果然它后來還是贏回來了。

2.

或許，足球的國家特色在逐漸消失

梁文道：現(xiàn)在這些強(qiáng)傳統(tǒng)強(qiáng)隊(duì)的狀態(tài)，其實(shí)意大利跟英格蘭還真的是挺有戲的。雖然本來大家這幾年不太看好意大利，但現(xiàn)在意大利球員踢得非常生猛，而且這個教練帶的好，也改變了對意大利球隊(duì)的傳統(tǒng)看法。

而英格蘭就是另一路，英格蘭似乎被過譽(yù)了。

許子?xùn)|：有個說法是，它就是歐洲的中國隊(duì)。

梁文道：尤其是英格蘭媒體的吹噓，容易讓人覺得過猶不及。比如，今年所謂的“英德大戰(zhàn)”，這個概念我覺得都很古怪。

這本來是很沉悶的一場比賽，但就在換人的時(shí)候，我能看到索斯蓋特的想法比較對路，他們這一場贏了。但他們的王牌射手凱恩，我覺得在整個比賽里面狀態(tài)都不太對。我覺得也只能再觀察一下，你覺得他們踢得怎么樣？

許子?xùn)|：我覺得踢得一般，要靠運(yùn)氣好。我們對這些國家足球的印象，其實(shí)是80年代形成的。回憶一屆屆世界杯，就像在看自己的青春。我對德國的印象是“戰(zhàn)車頑強(qiáng)”，不認(rèn)輸，而且像坦克一樣，這些印象都是魯梅尼格的時(shí)代留下來的。

所以一旦它不是這個樣子，我們就會失望。那時(shí)意大利是防守非常嚴(yán)密，又很靚仔的形象，現(xiàn)在變得不一樣了。

梁文道：這一點(diǎn)我也印象很深，我記得我看球的時(shí)候已經(jīng)比較晚了，我是80年代中后期才開始看足球。

我記得到了90年的時(shí)候，像羅納爾多他們出來的時(shí)候，當(dāng)時(shí)很多老一輩的球迷就覺得巴西隊(duì)不行了，我們現(xiàn)在回想起來90年代巴西很厲害，但是更老的球迷認(rèn)為巴西已經(jīng)踢得沒有那么漂亮了。

像你剛剛提到的“德國戰(zhàn)車”，最近卸任的教練勒夫，大家常常開玩笑“卿本佳人，奈何吃鼻屎”，其實(shí)他和之前的克林斯曼在過去十幾年已經(jīng)徹底改造了德國隊(duì)，尤其在2014年拿了世界杯冠軍，那個時(shí)候的德國隊(duì)充滿了朝氣，大開大合打得非常開放，已經(jīng)跟過去那種我們覺得很保守很穩(wěn)的德國隊(duì)不一樣了，國家風(fēng)格是會改變的。

許子?xùn)|：現(xiàn)在更多受明星制、網(wǎng)紅的影響，比如我們無緣無故的對法國充滿了信心，是因?yàn)樗闱蛎餍浅啥眩蚩赡苓M(jìn)不了，但姿勢漂亮，對不對？

還有一個因素，國家杯背后其實(shí)是歐洲重溫了“民族國家”的概念，這個概念是歐洲人發(fā)明出來的，一個民族、一種語言變成一個國家。歐洲杯、世界杯，都是一種戲劇化的民族國家競爭，在球場上，以和平的方式發(fā)泄一下情緒，把問題解決掉。

但在比賽結(jié)束后，他們會拍肩搭背，為什么？因?yàn)榇蠹乙捕际蔷銟凡康膽?zhàn)友。球員以幾重身份在球賽，這種身份的混雜，與平時(shí)的比賽相比，歐洲杯像是臨時(shí)的身份客串，他們真正的合約都在俱樂部里，這也是國家之間的特色漸漸被消解的原因。

3.

人們大部分時(shí)間為現(xiàn)實(shí)生活努力，

卻會抽出一個黃金時(shí)間為足球而歡呼

許子?xùn)|：我看球比較喜歡看小組賽，總覺得看小組賽有點(diǎn)像我們年輕讀書的時(shí)候，有很多機(jī)會，有很多選擇，有很多可能性，所以這個小組賽才好看。等到了16強(qiáng)、8強(qiáng)，就會發(fā)生淘汰了，就像是人生的求職、立業(yè)，每一次都是攻堅(jiān)戰(zhàn)，沒有回頭路，只得往前。

越到后來注意力越集中，等到比賽快結(jié)束的時(shí)候就很惆悵，比賽結(jié)束了。

其實(shí)緊張程度最好看的是網(wǎng)球，網(wǎng)球最專注，情緒最集中，看一場好的網(wǎng)球，就像張愛玲《色戒》里的一句話，“好比洗了一次熱水澡”，看它是一種精神上的熱水澡。

但是，為什么足球還是好看的？因?yàn)樗拇_跟人生有很多相似的地方，足球充滿了偶然性，能不能進(jìn)球，進(jìn)了球又能不能贏，是說不準(zhǔn)的。所以這種偶然的因素讓人常常感慨，我們回過頭來總結(jié)人生，總結(jié)歷史規(guī)律，其實(shí)當(dāng)下真的不知道任何一個偶然性會怎么發(fā)展。

看球是那么奇怪的一個活動，跟我們其實(shí)沒有關(guān)系，我們也不買球，但我卻為它激動。人們大部分的時(shí)間都在為衣食住行等切實(shí)的欲望而努力，偏偏會抽出一個黃金時(shí)間，觀看一場與現(xiàn)實(shí)生活毫不相干的項(xiàng)娛樂活動，而且它的結(jié)果是我們完全無法參與的。

梁文道：我覺得足球吸引人的地方就在于它的“運(yùn)氣”，比起籃球、網(wǎng)球或者很多別的球類，其實(shí)它更依賴運(yùn)氣。

當(dāng)然它要有一定的實(shí)力，但是其實(shí)進(jìn)了歐洲杯的幾個國家隊(duì)，沒有誰是真的“弱旅”。坦白說，大家水平其實(shí)都已經(jīng)到了一個點(diǎn)上，再往下走，可能真的需要運(yùn)氣。

許子?xùn)|：對，有機(jī)會就有運(yùn)氣的成分，普通人也一樣。

梁文道：不是說是足球強(qiáng)國就會穩(wěn)贏，不是這樣的。比如瑞士打敗法國，是很熱血勵志的，看比賽的時(shí)候我心里會幫瑞士打氣，還有克羅地亞也是，他們真的拼到后來已經(jīng)沒力氣了，但還是在繼續(xù)跟西班牙周旋，拼到最后你是佩服它的。

當(dāng)然還有匈牙利，匈牙利真是雖敗猶榮。葡萄牙有C羅當(dāng)然很厲害，但是4個球比下來，你會覺得那種打法，那種踢法，匈牙利讓人由衷佩服。就像人生很多東西可能有先天條件和后天條件，但是總歸還有個機(jī)會，機(jī)會來的時(shí)候怎么掌握，你是愿意順著命運(yùn)就這么下去，還是說愿意去拼一拼呢？

我覺得歐洲杯這種國家賽跟聯(lián)賽不一樣的地方是，不像足球俱樂部的聯(lián)賽容易預(yù)料，在國家賽中，一些小國有機(jī)會出彩，這是它精彩的地方。

許子?xùn)|：所以不能只看歐冠（歐洲冠軍聯(lián)賽），因?yàn)闅W冠到了后來就是看明星、看技術(shù)，如果純粹看技術(shù)的話，歐冠是水平更高的，但是歐洲杯也好，世界杯也好，真是給我們老百姓一個愛國主義的意義啊。

每個歐洲人也有自己的愛國主義。而且的確有這種情況，沒有明星，但我團(tuán)結(jié)，比如匈牙利的國家隊(duì)，雖然被分到“死亡之組”，但打出了自己的精神。

梁文道：很多人說這一屆熱度不夠大，我不知道會不會將來疫情好了之后，下一屆或者之后會不會好點(diǎn)，其實(shí)明年就世界杯了，可以先看看世界杯的情況。

許子?xùn)|：從80年代到現(xiàn)在的二三十年間，世界杯、歐洲杯、奧運(yùn)在中國成為了全民關(guān)注的中心，但這種現(xiàn)象肯定會慢慢淡化。因?yàn)檫@種現(xiàn)象是時(shí)代產(chǎn)物，改革開放后，這些國際賽事是中國老百姓最接近世界的一個機(jī)會。換句話說，奧運(yùn)會和世界杯，是中國普通老百姓跟世界關(guān)系最密切的一個時(shí)期。

隨著中國整個國力的上升，中國跟世界的關(guān)系的越來越平等，這種國際化的意義就會漸漸削弱。比如我在意大利看世界杯，沒有那么多人關(guān)心世界杯，在酒吧里都找不到，在歐洲，他們對于世界杯或者奧運(yùn)會的關(guān)注程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如中國。所以我覺得中國以前對這些大賽的關(guān)注程度是一個歷史現(xiàn)象，將來慢慢會過去。

我現(xiàn)在多么留戀看“死亡之組”死亡之前的掙扎，如果這個世界上有人能穿越，對著半決賽那天正在拼命爭奪的4個隊(duì)說，“別爭了，你們最后都是輸?shù)摹保侨祟悮v史就無法書寫了，歷史不能預(yù)先知其結(jié)果，充滿偶然是歷史，也是足球的魅力。

*本文整理編輯自《八分》第298期，有刪減與增添，小標(biāo)題由編輯添加，完整內(nèi)容可移步看理想App內(nèi)收聽。

《八分》第三季

配圖：《挑戰(zhàn)者聯(lián)盟》及網(wǎng)絡(luò)

原標(biāo)題：《許子?xùn)|x梁文道：足球像人生一樣迷人》

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