2014年9月，深圳。在南方科技大學的校長室里，朱清時與澎湃新聞（www.kxwhcb.com）談及教改和南科大時，言語間透著謹慎，但仍有問必答。彼時，他即將卸任南科大校長。

2015年7月，合肥。澎湃新聞記者在中國科技大學再次見到朱清時。再聊起教改，他神色間不再拘謹，暢所欲言。此時，他過上了退休生活，可以研究感興趣的領域，比如古硯臺、人文科學。

“在南科大的五年里，我們做的就是回答錢學森之問。而首屆教改班畢業面臨的考驗是，社會是否承認自授學位。目前來看，他們已經被承認了。”賦閑后，朱清時根本閑不住，每天早上，他都會瀏覽新聞、南科大網站、查收郵件和微信，偶爾幫南科大的學生寫寫推薦信。

他給澎湃新聞記者看了最近南科大的學生發來的錄取郵件和照片，眼里滿是喜悅。如今，在首屆教改班實際就讀的41人中，有3人提前畢業，并已在國外攻讀相關課程；5人申請延遲畢業；23人被世界名校錄取；還有部分學生也申請了國外高校，目前在等待錄取通知；還有幾人去了國內大企業。

“南科大的實驗還在繼續，它證明了：好的老師、高的師生比和去行政化對治學的重要。”

朱清時曾先后擔任中科大、南科大校長，他從未遠離教育改革領域。即使是現在，他仍心系中國教育的一舉一動，“中國教改勢在必行，說到底就是不要按行政化意志去辦，要按教育的客觀規律去辦。”

【對話朱清時】

澎湃新聞：最近，“復旦110周年校慶宣傳片被指部分‘抄襲’”和“清華北大招生辦失態‘爭搶’高分生源”鬧得沸沸揚揚，您是否關注，怎么看這些問題？

朱清時：這不過是人心浮躁的表面現象。平時大家說高校如何好或領導說如何好，都不算數。高校招生實際上是高校的一次大考，學生愿不愿來，反映了社會的真實評價。高校招生激烈、搶生源是正常的、是好事。

關鍵有兩點要看清楚：一是，這個競爭一定要有底線、要文明。不能背后詆毀，也不能公開攻擊別人。要讓學生、家長和社會看到學校的真實情況，自己去投票。二是，所有高校都想招到好學生，可關鍵要看什么是好學生？如果高校招生競爭，把好學生簡單等同于高考高分，這是不符合教育規律的。

現在，輿論錯把焦點放在學校承諾的獎學金上。其實這是正常競爭的一部分，世界著名高校在競爭好學生時也承諾給獎學金，不是大問題。問題在于，中國高校的錢是政府給的，是納稅人的錢，那么，政府有沒有規定不準用這個錢發獎學金，錢花的合不合理、合不合法，這才是問題。

澎湃新聞：高校在招生的時候怎么甄別真正的好學生？

朱清時：光憑應試教育、題海戰術訓練的高考高分來判定就偏了，這是中國教育的根本問題——把應試教育跟好學生連在一起。

從這件事情也可以看出，清華北大的壓力很大，有些失去理智。他們壓力大我理解，一是錢學森之問，清華北大首當其沖；二是最近幾十年清華北大花了國家很多資金，而1998年5月北大校慶上要建一流大學的聲音還回蕩耳邊，可如今已是2015年，它們是世界一流大學了嗎？所以壓力大，迫使他們追求這些，希望讓社會對他們有一流頂尖的印象。

抄襲我也說是表面現象，抄襲是必然的，為什么？如果你的隊伍水平不高，卻又要給它設定高水平要求，它要完成任務怎么辦，只有抄襲。

中科大、南科大當初也做過宣傳片，沒有抄襲，就是按照我們的想法去做，但做出來的總不滿意，就覺得水平不太高。如果這個隊伍水平不高，就要承認現實，做到能做的水平、程度。這跟中國現在的經濟、科技狀況很相似。現在中國有的科技就是在模仿，都是研發水平、人員隊伍水平不夠，但又要得到市場，只好沿用別人的思路。

澎湃新聞：在您看來，這是教育的根本問題所在，那么可以怎么解決呢？

朱清時：中國高校的問題光靠招生來提高水平，都是表面的，關鍵是教師隊伍水平的高低。教師隊伍擴大沒有、水平提高沒有？人才引進的怎么樣，包括自主培養的人才怎么樣？把這些分析清楚就知道中國教育狀態了。

雖然一直在強調注重人才，近年各院校也引進了很多人才，可為什么水平沒有提高？實際上，引進人才有很多形式上的東西，并沒有真正做到讓一流人才匯聚中國高校。

澎湃新聞：從兩起“學府風波”來看，他們都有一個“通病”？

朱清時：就是人員水平不夠，又要設定高目標。招生時教授水平不夠、學校內涵不夠，但又想達到一流大學的印象，只有去搶狀元、搶好學生。

澎湃新聞：所以您在創辦南科大時，也是堅持建立好的教師隊伍這一核心？

朱清時：南科大做的最核心的事，就是建一個一流的教師隊伍。

高師生比也是為了招到好教師。好的教師會來，除了待遇、工作條件之外，就是高校有沒有條件讓他好好發展。如果師生比很低，學生很多，教師的教學任務很繁重，沒有能力、時間做研究，學術不能發展，那他很快就會被擠干。

有人說，高的師生比不符合國家需求，但國家培養大學生應是不同類型，有些大學生需要提高素質，好好為社會工作；有些大學生會成為錢學森說的大師，就必須有高的師生比才行。

如果教師隊伍做不到一流，再靠行政行為把學校做強、做大都沒有用，沒有內涵，教師隊伍做不出成果，都是虛的。

澎湃新聞：多年來一直在提教改，可在改革這件事情上，好像歷史越悠久的院校，在改革推動上的難度越大？

朱清時：是這樣的。從中科大校長到南科大校長，我體會得很清楚。其實，辦學最核心的是教師隊伍水平，要改就要提高教師水平。可在歷史悠久的大學里，教學隊伍的歷史包袱太重，沉淀多年的教師隊伍可能很大部分不合格，如果不改革，就會產生劣幣驅逐良幣。

要想提高質量，必須把水平不高的教師整頓出去，重建教師隊伍。這實際上是過去一二十年，當大學校長的人都想做的，但發現做不到。因為要想把教授隊伍里不合格的整頓出去，就涉及個人利益，會遭到強烈反彈，我們也沒有體制給他們安排出路。如果要繼續改，教師隊伍會不穩定，為了穩定就得停，改不下去。

南科大這五年做得最成功的，就是建了一支很優秀的教師隊伍。南科大的行政和學術是分開兩條線，行政不干預學術，學術能夠獨立自主。要想把教師隊伍建好，就必須這樣。

澎湃新聞：在創辦南科大時，曾有港科大教師質疑您想建一所內地“香港科技大學”的初衷，現在回頭看爭議，您會否給出不一樣的回答？

朱清時：經過這五年，我想回答可以更準確。當初說建成內地的香港科技大學，是因深圳在香港邊上，而且香港科技大學很優秀，所以想在深圳建一所像香港科技大學這樣的大學。

但最大的問題在于，大家都誤解了，以為就像香港科技大學那樣建校。中國的國情根本不能那樣建，不能把“建成像香港科技大學那樣的學校”與“像香港科技大學那樣建”混起來。

所以，如果現在要提的話，比較準確說法是建成“新時代的西南聯大”。西南聯大當初在昆明已是一所世界一流大學了，楊振寧、李政道都是西南聯大的，它實際辦學時間只有七年左右，卻培養了很多大師。

當時西南聯大的現實環境很惡劣，卻有三個重要經驗：一是，有一批很好的老師；二是，師生比要高，使學生有充分機會和老師接觸、交流，通過研究來學習；三是，把行政干預降到最低，西南聯大就是最典型的“教授治校”。

所以，南科大想做的事就是回答錢學森之問，建一所學校，好好學習西南聯大的這三點。只要這三點能堅持下來，其他條件再差學校都能辦好。

澎湃新聞：之前您也提到自主招生，自主招生本是學校自主的核心權利，現在被不少人認為浮于形式、走偏了？

朱清時：自主招生無疑是大學有自主權的一個標志，但現在的自主招生已變得比較形式主義。就是華約、北約，聯合起來又出一道考題，等于第二次高考，沒有意義。

真正的自主招生應是每個學校單獨考，考學生跟學校的辦學目標是否一致。自主招生應看學生是否適合自己學校，不要簡單地說學生水平高不高、好不好。在教育上，不應簡單說什么是好，應該說適合的才是好的。

真正的自主招生應像國外的大學那樣面試，如牛津、劍橋、耶魯、哈佛等院校每年都有面試官到中國來面試申請人。面試官很有技巧，問各種問題，讓學生在沒有準備的情況下做出反應，半個鐘頭就可以對能力、素質、興趣、性格等有所了解，這是考試做不到的。

但中國學生太多，做不到。其實不用每個學校、學生都這么做。錢學森說的，沒有培養出大師，是指國家需要少數學校、少數學生，按照這個學術大師的標準培養。所以，南科大追求的就是小而精的研究型學校。這樣的學校對國家來說注定只能是極少數的，但要提高國家的水平，這種學校必不可少。

我們國家高等教育另一個重大問題就是一刀切，都按一個模式辦。幾乎各院校都想辦成綜合性大學，其實綜合性大學是需要的，但不需要每個都是，也需要在某些方面有特長的院校。為何會一刀切？就是行政化所致。因為教育部掌握著教育的所有權力，他們對好壞的標準很簡單化，認為怎樣做最適合，那大家都這么做。就像在亞馬遜的原始森林中，有價值高的紅松，也有雜草和其他植被，如果都砍掉其他植被，只種紅松，那亞馬遜的生態就會被破壞。中國教育的生態就這樣被破壞了，都辦成一種學校。

現在中國最需要的，是像南科大這樣不一樣的學校。希望大家不要說，以后南科大模式全國推行，那是不可能的。允許南科大這樣的存在，去彌補其他學校的不足。

澎湃新聞：就您了解，現在教育方面改革的情況是怎樣，能否預測一下未來發展？

朱清時：如果機制不改，教改只會越改越亂。機制就是誰來指揮教改。從中央到地方，教育部是關鍵，改革要做的事情都必須它同意通過。而它的思想就像亞馬遜原始森林那樣，一定要統一一個好標準。

實際上，教育是要從底層做起的。就像亞馬遜原始森林，要讓生態自己去競爭，優勝劣汰。靠教授去競爭，然后達到“教授治校”。

中國教改勢在必行，不管愿不愿意。因為中國培養的學生創新能力不足，出現了剛才說的企業、大學宣傳片都去模仿。這樣不光是經濟發展受影響，民族也會衰落，所以一定要把教改改好。

現在的問題是，教改何時能走上正軌？說到底就是不要按行政化意志去辦，要按教育的客觀規律去辦，就像當年按經濟規律發展一樣。教育不像經濟發展那么直接，會影響大家餓肚子。教育干得好不好，幾十年后才看得出來，所以不急迫。但現實已經變得急迫了。

按照教育規律發展，不要去強壓。我相信只要政策好，教育就可以自然發展。這也是一個民族的生命力。