【編者按】

1911年3月25日，清朝宣統三年二月二十五，美國紐約曼哈頓下城區的一家工廠，三角女式襯衫廠，發生了大火，奪去了146位工人的生命。這是美國歷史上最嚴重的生產事故之一。德萊爾認為，這場大火改變了美國。

這場大火怎樣改變了美國？我們在一百多年后討論這場大火，有什么現實意義？2015年6月14日，由北京大學法治研究中心主辦，由中國政法大學出版社·六部書坊、雅理工作室協辦的“法意—雅理讀書會”邀請潘毅、呂途、葉明欣作為嘉賓，探討了一本關于這場大火的記者作品：《興邦之難：改變美國的那場大火》。澎湃新聞授權發表該研討會的全文實錄，共分兩篇，本篇為第二篇。

呂途（北京工友之家文化發展中心）：

感謝讀書會的組織者，還有在座各位，我非常喜歡今天活動的氛圍。一本書就是一個世界，拿到《興邦之難》這本譯作后，花了2天時間，認真讀完了全書。這本書，通俗易懂，故事性強，細節之處如臨其境，涉及了圍繞事件的多個人物并且隨著時間順序和事件發展在書的前后產生呼應，展開了對多個領域問題進行討論的事件平臺：法律、黑幫、政客、移民問題、工人運動、女權運動等。我受益匪淺。我以下從四個角度給大家分享我的理解。

什么是法律？

首先，什么是法律？我是一個“法盲”，法律研究的外行，在我看來，法律是統治機器如何合法地進行政治統治和財產分配的工具，也是民眾通過斗爭使得道德底線被統治機器所采納的途徑之一。

1911年3月25日的三角工廠大火，以及之前和之后發生的多起大火導致很多工人死亡，往往是因為工廠主為了防止工人盜竊和外出而封鎖了逃生通道。1911年12月4日，在審判三角工廠老板哈里斯和布蘭克的法庭上，在控方律師的逼問下，哈里斯交待：“在火災之前1年內，工人偷竊的衣服的總價值不超過25美元！”，而上百名女工就因為那扇防止工人偷竊衣服的門鎖上了而無法逃生被活活燒死。但是，法庭最后判兩名被告無罪，因為無法證明：被告在起火的那個時刻知道那扇門是鎖著的。害死146條生命的罪犯就在法律的游戲下被無罪釋放了。

1911年 6月，紐約州政府成立了一個“紐約州工廠調查委員會”，4年中，委員會的成員們親自考察了無數工廠和貧民住房，向紐約州政府提交一份份報告，根據委員會的建議，至1914年，紐約州共通過了34項法律，改善工人的工作條件，迫使資方加強工廠的安全。1913年，每周工作時間不得超過52小時成為紐約州的法律。1935年，羅斯?？偨y簽署了“全國勞工關系法”，從法律上保障了工會代表工人與資方談判的權利。

回到中國來講，我們國家有將近3億的打工者。這3億的打工者里面有非常大的一個群體，是建筑工人，潘毅老師對這方面有特別多的實地研究。這些建筑工人之中幾乎沒有人有勞動合同的。我們還有一個特別大的群體，就是大約兩千萬的家政工群體。他們是不被勞動合同法覆蓋的。為了寫我的第二本書《中國新工人：文化與命運》，我也去過工廠，很短暫的做過流水線的女工。當時在派遣公司，讓我們簽勞動合同，那就是一個玩笑，在那個場合，簽合同的過程中，你沒有時間看條款，合同簽完后就被拿走。我們有一個統計說我們全國多少人有勞動合同，那個數字就是一個玩笑。

所以，法律在哪兒呢？法律不能保護普通人的話，那法律在哪兒呢？特別像剛才也講到的，如果說真的走了法律程序，工人是承擔不起時間和金錢代價的，那么到底什么是法律，誰的法律，為了什么的法律，這可能是思考和研究法律時非常重要的問題。

很多人可能會認為中國法治還不發達，我們最終會像美國和歐洲一樣。但是美國和歐洲就很好嗎？如果大家看過美國在2012年的一個紀錄片《食品公司》，美國向墨西哥傾銷玉米，導致墨西哥農業破產，大批墨西哥非法移民成為美國的廉價勞工，美國靠著非法的墨西哥移民來維持著很多產業，而“非法”成為一個技術性手段來保證他們可以被合法剝奪，所以什么叫“非法”??？2012年在德國訪問時，我遇到了一個民間機構叫“沒有人是非法的”，他們專門去偷渡者到達的港口去解救那些剛剛抵達的外國偷渡者，在這家機構眼里，這些偷渡者被毀滅的家園是歐洲和美國等列強犯罪導致，這些人不僅不是非法的，而且是受害者。所以現在很多進步的歐洲人士都不想叫他們非法移民，而叫他們無證移民，也是這樣的一種思路在里面吧。

政治與正義

這本書用精彩的細節和史實描述了坦慕尼社這個黑幫組織如何通過“幫助”窮人，進而拉選票，進而操作政治，進而“合法”和“不合法”地牟取金錢。這個過程直接促成了三角工廠大火可以被立案偵查和審判，直接促成了之后“紐約州工廠調查委員會”的成立，以及之后的立法。我們該如何思考這個事情？

我的直接感受是：政治和正義是如此地糾結不清。坦慕尼社之所以會幫助窮人，是因為美國的選舉制度賦予了每個公民投票權，但是在坦慕尼社操縱下的勝出者卻是代表著黑幫利益和政治現金者／有錢人的利益。但是，無論如何，選民還是有權在下一輪投票中進行投票，所以，黑幫和政客們在一定程度上要把握民意和維持底線。制衣廠女工的斗爭在1911年3月三角工廠大火開始之前就開始了，并在1909年11月的大罷工中達到了高潮。這些工人運動給黑幫和政客一次次重新劃出了底線。在1911年3月之前，也經常發生各種生產事故和火災，一項統計顯示，那個年代，每天都有上百名美國工人死于工作中，但是，都沒有促成什么改變，而三角工廠大火，在制衣廠女工長期抗爭的基礎上，又結合了女權運動的發展，終于促成了政治格局的改變和有利于勞工的法律制訂。

 

而無論政治和正義如何糾結，最后決定底線的是正義，因此，對正義的堅持是決定社會現狀的基礎和產生斗爭力量的前提。

我們需要面對的現實是，社會在正義面前并不總是進步的，很多時候甚至是倒退的。但是，正義不死，只不過，有些事情要靠一個人用一生去爭取，甚至要靠幾輩人的努力。比如，美國最黑暗的歷史過程，就是黑奴的歷史。為什么會有奴隸制，當然很復雜了。要我這個普通人想的話，可能就是歐洲一個普通的家庭，他嘗到了糖的甜，他要買糖，而這個糖可以給資本帶來很大的收益。為了生產糖，在美洲就開發甘蔗的生產基地。因為白人占領美洲，把當地的很多印第安人都屠殺了，占領印第安人的土地，他們缺少勞動力。他們認為非洲人很健壯，然后把非洲人像野獸一樣抓來，運到美洲。在種植園里生產甘蔗，最后只是為了普通的荷蘭家庭，為了普通的家庭有糖吃。可能今天我們拿著這個手機，我們已經不注意誰去生產它了，生產者跟我有什么關系呢？可能一個荷蘭家庭吃這個糖覺得很甜，他為什么要去關心甘蔗種植者呢？這就讓我們去反思什么是文明，什么是真正的進步。

紐約給移民了什么？

三角工廠有員工近300名，其中60％是東歐猶太移民，其余是意大利裔移民。從1881年到第一次世界大戰結束，有200多萬猶太人逃離東歐，而1／3來到了美國，猶太人逃離家鄉是因為當時俄國等地對猶太人的歧視和屠殺；在1911年之前的30年，移民美國的意大利人有360萬，其中5／6來自農村，意大利移民很多都是為了逃離人為導致的自然災害，大面積林地私有化以后，導致森林砍伐，進而導致水土流失，進而導致生態環境和農業生態系統的崩潰，進而導致大批農民的逃離和移民。

也就是說，與非洲黑人來到美國不同，猶太人和意大利人雖然是被迫逃離，但是卻是主動選擇了美國和紐約。這里不僅讓這些逃難的移民生存下來，而且帶給這些移民某種誘惑、甚至希望。來到紐約的移民，居住條件非常簡陋，工作條件非常差，每天要工作9到16個小時，但同時伴隨著焦躁和興奮：

可能的成功：一些“老”移民自己開店、甚至開工廠做了老板；還有人加入了坦慕尼社成為黑幫成員、甚至被扶持而光勉堂皇地進入政界，阿爾·史密斯就是由坦慕尼社培植起來，并在1924年成為民主黨的總統候選人，雖然最后在競選中敗給了胡佛總統。當然這樣的“成功”永遠只屬于少數人，而且大都是少數不擇手段的人。

女性走出家庭：在紐約，移民女性們由于承擔了養家糊口的任務，進而成為了勞動力大軍的一員，雖然不得不承擔家務和掙錢的雙重負擔，但是也因此有了社交和走出家庭參加工作的機會。1910年，在美國的工作女性達到500萬人以上，而當時的美國人口才不過9000萬。

社區服務：在移民聚居區也建立有教育機構，有給孩子們開設的晨校和給成人開的夜校，并且提供法律援助和婦女救助，還有戲劇演出。

詭異的文化娛樂：當時有一個歌舞劇《雪莉夫人》非常流行，其中有一段傳唱一時的歌曲，書中描寫火災現場煉獄般的30分鐘時，描繪了一個戲劇性的細節，當時一個不知災難即將降臨的女工在更衣室還在哼唱這首歌：

每一個瞬間都別有深意。

每一個念頭都瞞不過眼睛。

每一場動人心弦的愛，

必會流露出所有的甜蜜，

一顰一笑間有萬種風情。

我對美國的了解很有限，還是回到中國。農民在農村呆的好好的，為什么要到城里來？你如果這樣說話就太無知了，這個邏輯根本講不通，不能是這樣的邏輯。我們每個人，一頓不吃餓得慌，幾頓不吃就營養不良。我們不能沒有糧食，而這些糧食是誰生產的，如果你連誰生產糧食都不關心，誰生產手機都不關心，那當然，如果你說，這些人活該愿意來，那我就能理解了。

潘老師講到了工人運動和女權運動之間的聯系，我還是想簡單說一句。中國過去的打工妹打了二十多年的工，從打工妹變成了打工媽媽，二十多年前，她們是打工妹，以為打工幾年，結婚，然后回老家。但是，一打工，在城市暫住一年，暫住了二十年，還是被認為是暫住，她們已經成為媽媽，成為大媽了，由于社會不認可，她們也不知道自己是誰。這些女孩子，這些婦女，由于這種所謂的自由勞動力的市場，她們所謂的自由選擇其實是不得不做出的選擇，其實是沒有自由的。她們被認為好像是進入了所謂自由勞動力的市場。但是我們這些女性到底是比過去更好了，還是更糟了，這是一個非常值得思考的問題。

可能她確實由于這樣的一種身份轉變，從過去必須依附家族，依附家庭，依附丈夫，依附土地，到今天她可以成為所謂的自由勞動力，這樣一個過程到底意味著什么？我沒有什么結論，我希望大家一起反思的是，我們被所謂的自由所迷惑，最后自由的失去了方向，沒有了根，這樣我們就沒有了未來。

災難在繼續

1911年，距今過去了100多年了。世界發生了很大的變化，但是，很多東西的本質沒有變。

歧視和奴役在繼續。在美國，雖然奴隸制在1865年就廢除了，但是吉姆·克勞法 （Jim Crow laws，泛指1876年至1965年間美國南部各州對有色人種，主要針對非洲裔美國人，但同時也包含其他族群，實行種族隔離制度的法律）仍舊以合法的形式在剝奪黑人的權力。根據2009年美國司法部的統計 ，美國非洲裔人口占總人口的12%-13%，但是，40％的男性在押罪犯（大概210萬，大概占世界在押罪犯的25％）是非洲裔。

大火在繼續。盡管現在美國工作場合的致命危險已經降低到1911年時的1／30，但是，我們都知道，世界工廠已經搬到了亞洲，尤其是中國。1993年5月10日，位于泰國那坤巴統省的開達（Kader）玩具工廠發生了一起特大火災，188名工人喪生、469人受傷。1993年11月19日，中國廣東省深訓市葵涌鎮致麗玩具廠發生火災，死亡84人，傷40人。2014年8月2日， 中國江蘇昆山中榮金屬制品有限公司發生粉塵爆炸，71人死亡，186人受傷。

剝奪在繼續。世界在變化，但是，自從世界上出現了階級社會以后，統治階級對被統治階級的剝奪就沒有停止，變化的只是剝奪的形式。資本主義是階級社會的現代形式，其剝奪的形式過去主要通過戰爭和奴役進行直接的搶奪和剝奪；現在戰爭仍然發生，但是規模和頻率大大降低，而且戰爭的借口發生了變化；現在，剝奪的形式主要通過雇傭勞動和金融手段來實現，而且在很大程度上是合法地實現。

2011年7月，我在紐約訪談了一位年輕的美國女工伊麗莎，她惡劣的生存現狀讓我瞠目結舌，她由于還不起大學的助學貸款而不得不從芝加哥藝術學院輟學，本想打工掙錢還錢然后繼續學業，為此她做過服裝店店員、餐廳服務員和家政工，結果發現收入不僅無法還債，甚至連自己都養活不起，經常因為收入太低和失業而不得不去領取一個月不到200美元的政府救濟。我開始以為像伊麗莎這樣需要領取救濟的人是少數，后來上網一查，據統計 ，2012年12月，全美領取食品券（Supplemental Nutrition Assistance Program (SNAP))的人數達到4780萬，占美國人口的15％。也就是說，至少每7個美國人中就有一個需要依靠政府的救濟生存。而救濟人口平均每個月得到的救濟數額是133美元。

讀完了這本書，留下很多印象深刻的地方。合上書，想起書里一個個生動的人物，讓我最感動的是女工和工人運動領袖克拉拉·萊姆利奇，由于組織女工抗爭，她險些被廠主雇傭的打手打死，劫后余生，她繼續參加戰斗，并成功參與組織了1909年美國紐約制衣業女工的2萬到4萬人的大罷工。像她這樣的女工是希望所在，她和她這樣的工人讓正義不死。

葉明欣（北京義聯勞動法援助與研究中心）：

這本書給我們一個特別好的契機去了解20世紀初期美國的勞工狀況。我們現在一有一些社會問題或者社會熱點的時候，我們特別喜歡去比較，你看現在美國是怎么怎么樣的，但是20世紀初的美國可能跟中國現在有更多的相似之處，去了解這樣一段歷史有助于我們更好地觀察中國當代的現實問題以及更好地思考向何處去。

比如說，可能很多同學會第一次看到，美國也經歷過如此嚴重貪腐的歷史。比如說，大火為什么鎖門呢，可能都是為了防止工人偷東西，而中國工廠現在鎖門還有一個新的理由，是防止工人上廁所。中國最近幾年有兩場比較嚴重的安全生產事故，也是火災。2013年在吉林寶源豐禽業公司，有121位工人死亡。這個企業為什么要鎖門呢？據受害者家屬反映，原因是怕員工老上廁所，耽誤生產。從簡單地保護財產到限制如廁，這種對比甚至是倒退也讓我們有一些思考。

這本書涉及的很有趣的一個問題就是保險公司發揮的作用。因為我們一直都認為商業保險公司在事故預防方面發揮著良好的屏障作用，因為事故越多，保費越高，用經濟杠桿來調整。但紐約三角工廠大火展現出來的保險公司制度的失敗其實也可以讓我們更好地反思當下的工傷保險制度。工傷保險制度也是類似的設計，但是為什么沒有很好地起到工傷預防的作用呢？包括我們處理的一些工傷案件，企業主是繳納了工傷保險的。他們只承擔很少很少的保險費用（平均是大家工資的1%），但是如果發生了嚴重的工傷，賠償數額，包括醫療費等，是很高的。尤其是疾病需要長期治療的，這個保險賠付費用會更高。就工傷賠付在企業和工傷保險基金之間的分配來說，越是嚴重的工傷，企業的負擔越小。所以我們也在討論這樣一個問題：為什么會發生這樣的情況？我們的工傷保險基金是否應該去調查一下企業主存在什么過錯？需不需要向企業去追償這個賠付的費用？……像美國這樣一段歷史對我們現在勞工法制的建設，有很多的反思和借鑒意義。

我在公益法律機構工作，主要是從事職業安全與健康這方面的法律援助和倡導工作，所以，這本書給我更多的啟示是今后如何更好地開展這方面的工作。這本書對于讀者來說，可能不僅僅是一段歷史，而是更需要知道這樣一個故事會對我們的生活會發生怎樣的當下影響。一個啟示是，工會是貫穿這個運動過程的最主要角色，工人權利的保護最終還是要依靠工會來實現。像剛剛潘老師說的，雖然有其他階層的支持，但最后還是要靠工會、工人運動來主導，無論是通過罷工來展示力量，或者通過持續性的行動來爭取，從而獲得也許不是最終的、但至少也是階段性的成果和勝利。

對于工人組織，或者工人權利的保護機制，目前有不同的觀點。有的人可能認為工人的權利問題可以交給市場來解決。

比如說，某個工廠安全生產預防的措施非常的薄弱，工作環境非常危險，這時工人自然會提高工資要求，增加工廠主的工資成本，工廠主就會有動力去改善工人的工作環境。這種說法在這本書的火災故事面前也是不攻自破的。因為工人受制于他的知識背景、社會經歷，信息和工廠主并不對等，同時也沒有辦法作為一個個體和工廠主形成平等的談判。例如我們代理過的一個蘋果代工廠的工人的職業病案子，在我們跟工人的訪談過程中了解到，他們這個代工廠負責制作屏幕，工藝中有一道擦拭屏幕的工序。擦拭一開始都是用酒精，但產品良率非常低，可能只有60%，后來這個工序改成了一種化學物品，叫正己烷，這是一種有毒的物品，其使用需要配備很好的通風環境和個人的防護措施。但是有工人告訴我們說，瓶子上面是用英文寫的，有的瓶子上面則根本沒有標簽的，所以他們根本不知道自己用的是一種什么樣的化學材料。最后是工廠里的許多工人都發生了神經麻木開始恐慌的時候，才倒推回來發現是工廠的這樣一種化學藥品導致的。所以在職業安全與健康的預防工作上，我們可能不能指望通過工人自己的意識和市場機制的途徑來解決。

可能也有人說，工廠主如果沒有繳工傷保險，工人發生了事故，工廠主的賠償會很高，這時可以倒逼工廠主去注重提升工人的生產安全條件。但事實上這種方法也是非常難的。呂老師剛才也說到了這種方法的難度。我們的工人在維權爭取賠償的時候，法律程序是非常復雜的。大家可以猜一猜，假如你去一個工廠做工人，這個時候你可能發生了機器事故，手指發生了損傷，這個時候你既沒有跟老板簽勞動工作合同，工友也不愿出來為你作證，從受傷到最后賠償，按照正常的法律程序，就是每個法律程序都正常地走完，你覺得大概會是多長的時間？你覺得應該多長時間獲得賠償是在你的合理預期內的？有同學說“兩個月”。但基本上如果企業主不配合你的話，你是不可能在兩個月內拿到賠償的。首先你要證明你的勞動關系，這個就可能要經過勞動仲裁、一審、二審三個程序，然后這個時候你再去做這個工傷認定，工傷認定涉及到如果企業主不服的話，還會引發行政復議、行政訴訟，訴訟的一審、二審，即使板上釘釘了，你就是在這個工廠受的工傷，然后你的傷殘等級也出來了，但你還要去走一個工傷賠償待遇的法律程序，一般包括勞動仲裁、一審和二審。所以一般沒有兩年是很難拿到工傷賠償的，這個也是我們調研得出的平均數，兩年多才能拿到，而且很多人還最終拿不到，比如執行不到財產等。所以，完全依照這種市場的手段是很難實現工人權利保護的。

還有一種對工人權利保護的看法呢，是說可以依賴于政府監管。那么這本書中也有很有意思的參照。當然這本書可能側重于廠房的消防設施，大家會發現大火之后政府部門都會站出來評論，但真正涉及到責任問題大家可能都會推諉。消防部門可能會說，我之前去檢查過，消防設施是有問題，但我之前跟他們說過，但他們就是不改。確實是，政府監管也會有這樣一個問題，我們現在，安監部門一方面是人手不足，技術不足，另一方面，在地方GDP等因素的壓力下，在這方面也不可能用非常強有力的手段來進行威懾。即使大家現在談論美國的職業安全衛生監管的時候，其實也不是盡如人意的。所以一個很重要的啟示就是回歸到工人組織，回歸到在工廠有切身利益的工人，包括工會組織、工人代表來發揮這樣一個作用，切實推動工人生產環境的改善。

第二個我覺得有啟發的是，立法的過程有非常多的力量在博弈。這些力量除了一些固有的我們無法改變的，比如本來的這種政治生態或者政治格局，而有一些是我們NGO組織包括同學們可以參考的。包括通過社會調查的方法來影響立法、通過媒體參與來推動一些改革。中國現在很多立法在出臺之前都會先公布草案來征求意見，例如發布在中國人大網上。大家都可以直接去提交你們的建議的。一方面很多人說我們沒有途徑去發聲，我們的聲音很微弱，沒有人聽，但要先問問我們有沒有試著去做這樣一個立法的參與。我覺得珀金斯這樣一個年輕女性為我們做出了很好的表率，她可能在一開始并不是一個特別舉足輕重的人，包括其他的很多工人代表，但是最后他們的積極參與對勞工保護立法發揮了很大的作用。還要借助各個方面的力量，不光是工人，還有女權等方面的力量。珀金斯其實是受到消費者協會支持來參與一些立法工作的。所以很多的不同的NGO、不同的社會力量可以共同來推動一些工人立法、工人狀況的完善。包括在座的讀者，其實大家都是消費者，如果你很關心蘋果手機背后的勞動者的工作狀況，那么消費者聯名寫的信其實是比勞工機構聯名寫的信更有分量的。其實消費者和勞工的權益其實是息息相關的。我原來在美國紐約一家專門為餐廳工人維權的公益機構實習，他們發布的調研報告其實是很有意思的，包括他們做的相關分析，就是工人的勞動條件越差的餐館，他們的衛生狀況也越差。這樣就可能引起消費者的重視，推動工人的保護并不是跟他們毫不相關的。大家都非常關注自己的食品安全和其他消費安全，那么反過來說，要關心自己的切身利益呢，其實就必須去關心你的上游。比如說，我咨詢的一個案子涉及到一個很知名的電燈廠，他們有一個苯中毒的工人。我剛好碰到我的一個好朋友，她說她的臺燈味道特別大，不知道是為什么。我就問她臺燈是什么牌子，她告訴我之后，我告訴她生產這個牌子的電燈的工人有苯中毒的，她馬上就把這個臺燈給扔掉了。如果這條生產線上的工人的健康得不到保護，那么消費者也是沒有辦法逃脫這樣的命運的。大家可能會說，我們買好一點的東西就沒有關系了，貴一點可能就有保障，這可不一定?？赡艽蠹叶贾?，像一些名牌車，比如說奔馳什么的，都出現過汽車內飾污染超標的問題，所以我覺得我們不光是在討論勞工問題，大家都嵌在這個世界當中，關心勞動問題，就是關心我們自己，關心我們每一個人。我可能最后有一點跑題，但希望大家可以從這本書里面考慮更多的與自己生活和切身行動有關的問題，謝謝。