【編者按】

針對連續的“名校風波”，澎湃新聞再次將“大學何為”——這一核心追問拋給了三位學界人士：前武大校長劉道玉、南科大創校校長朱清時、北大中文系教授陳平原。他們按年齡排序，正好是八旬、七旬、六旬。代際與曾在教改實踐里承擔的角色不同，加之本身各具的性格氣質，決定三者在思維方式與表述風格上的存異。但對于教育，卻都是初心不改。正如其中一人聲稱，為什么對教育難以放棄。因為在他看來，教育最關鍵——是使新的思想、新的知識、各種新事物得以實現的一個關鍵；是使一代人，或者是個別人的思想觀念，乃至審美情趣，最終得以實現的關鍵。

十年前，劉道玉的一本《一個大學校長的自白》，從旁佐證了1949年后，中國高等教育的興衰流變——五十年代，武大化學系畢業；六十年代留 蘇；1977年，任國家教育部高教司司長，“對恢復統一高考起很大作用”；1981年起，擔任武大校長的7年，可謂他與這所大學的黃金時代——“率先推進 一系列從教學內容到管理體制的改革措施：學分制、轉分制、主輔修制、插班生制、導師制、貸學金制、學術假制等等，拉開了高等教育改革的序幕。”

如今，電話那廂，一聲不自覺在拔高音量的“喂”，道破這位耄耋老人，聽力衰退后的幾分焦躁。他內在的憂思，則從1988年，被免去校長職位之后，延續至今。

在接受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）專訪時，劉道玉直言不諱——“我認為，中國教育目前的狀況是處于狂躁與浮腫的狀態”，并言辭犀利地直指這些不正常現象背后的社會基礎，他呼吁教育部堅決放權，賦予大學獨立辦學和自主招生之權。

其實，“消腫除躁”的“藥方”，他在2009年發表的五卷本《創造教育書系》里，就明確提出：首先，教育改革當從體制改革入手。“必須摒棄大一統的教育領導體制”；其次，必須摒棄陳舊的教育理念與教育模式。

【對話劉道玉】

澎湃新聞：您是否關注了近期的兩起“名校風波”——“復旦110周年校慶宣傳片被指有部分‘抄襲’”、“清華北大招生辦失態‘爭搶’高分生源”？

劉道玉：我非常關注最近發生的“名校風波”事件，作為一個老年教育工作者，我對發生這些丑聞，感到非常痛心。這些事件絕非偶然，是我國高等教育諸多問題積累和發酵的必然結果。我國大學校慶“文化”已經泛濫成災，幾乎每個學校都是自吹自擂。復旦大學110周年校慶的宣傳片，抄襲國外著名大學宣傳片，他們完全褻瀆了大學嚴謹和實事求是的精神。這些抄襲既說明了我國大學創造精神的缺失，又反映出我國大學極度虛榮心作祟。必須指出，抄襲、剽竊在我國有著深厚的社會基礎，大學、企業、文化和影視作品，抄襲是普遍現象。近年以來，在我國普遍存在的山寨工廠，山寨貨大行其道，以及最近又流行的大量的淘寶村，都是靠抄襲來謀取暴利的。

澎湃新聞：如果說“抄襲”是社會普遍現象，那您作為老校長，對高校搶優質生源是不是更加司空見慣了？

劉道玉：其實，這兩校招生掐尖，亦非今日，他們爭搶所謂的狀元已經曠日長久了。2011年開始的，以清華領銜的“華約”，把10多所大學拉進來，而北大也不甘示弱，組織了一個“北約”，網絡10多所大學，與清華進行對壘，這就是一場惡性的競爭。當初我就說，所謂的聯盟必然是短命的，不幸被我言中。這場罵戰，簡直是斯文掃地，失去了為人師表的起碼資格。這種爭奪所謂的尖子學生，仍然是應試教育的觀念作怪，也是對本校培養學生的能力缺乏信心的表現，只能靠高分的學生來裝飾學校的門面，這些高分的學生除了統計和宣傳意義外，沒有任何的作用，只不過是打腫臉充胖子而已。有人說，全國狀元半數進了北大和清華，但是播下的龍種，收獲的卻是跳蚤，這難道還不應該改弦更張嗎？

澎湃新聞：如果您仍擔任校長，會如何解決“高分生源”這一現實問題？眾所周知，高校圍繞生源的暗戰，由來已久。

劉道玉：我歷來認為，高校招生工作，重要的不是考試和分數，而是錄取，而錄取是需要有智慧的。如果我現在依然還是大學校長，我會對狀元說“不”，也會淡化高分的學生。我會通過改革招生辦法，設計幾套考核學生個性、智力、求異、質疑、批判和冒險精神等素質。哪怕一些學生的考分不是很高，但只要他們具有這些能夠成為杰出人才的素質，我會優先錄取他們。為了做到這一點，我會花功夫培訓招生的工作人員，要求他們轉變觀念，樹立正派的作風，踐行高尚的職業道德，做到具有慧眼識才的能力與方法。

澎湃新聞：教育界不乏與您同樣具有改革意識的人士。值得探究的是，怎樣使大家的呼吁與建議不致一再淪為“老生常談”？

劉道玉：在統一考試和統一劃錄取分數線的情況下，大學自主招生只是名義上的，是不能落實到實處的。在民國時期，吳晗和錢鐘書的數學都是零分，但他們卻能夠被當時羅家倫校長破格錄取，現在的大學校長有這種權力嗎？這再次反映出大學獨立辦學和自主招生是不可剝奪的權力。國家教育部能夠賦予大學這些權力嗎？

澎湃新聞：那么，正如您所說，應試教育觀念難以一時更改、大學自主招生無法落實，這種現況下，考生怎樣獲得值得信任的指引，從而找準未來方向？

劉道玉：我始終認為，大學生能否成為杰出的人才，既與名校無關，也與名師無關。如果與名校有關，那北大和清華的所有學生都應該是杰出人才，然而卻不是，反而非名牌大學也出現了諸多的優秀人才。一個大學生能否成才，只決定于自己，具體地說決定于自己的志趣、理想和執著的追求。

現在不僅大學存在著極度的虛榮心，而且相當多的考生也懷有虛榮心，盲目的追逐名校和高學位就是虛榮心的表現。本來，研究生學位是為做學術研究而設，經商、官員和實際工作人員戴博士帽有何益？

今年元月6日，《光明日報》教育周刊發表了我一篇文章，題目是“大學生成才究竟決定于什么”，具體提出了一個人只要具備了“酷愛讀書、善于自學、超強記憶力、文理兼通和悟性”這五個重要素質，任何人都是能夠成為杰出人才的。反之，一個即使進了名校，獲得了高學歷和高學位，如果沒有悟性，他們是絕對不能成為杰出成才的。

澎湃新聞：您過去曾多次提出，中國教育的發展代替了改革。現從學府的負面新聞上看，中國教育的發展已行至何種程度？走向將如何？

劉道玉：今年是《關于中國教育體制改革決定》公布30周年，這個決定在80年代可是高等教育改革的綱領性文件。我認為，這個文件的精神并沒有過時，可是現在許多人都不知道這個文件。文件指出：教育改革應當從體制改革入手，如果抓住這個問題，就不會走偏方向。怎么進行教育體制改革？首先是改變國家教育部大一統的領導體制，教育部必須堅決放權，轉變職能，把基礎教育權下放給各省市，把大學的權力下放給大學。

發展是數量的增加，規模的擴大，條件的改善；改革是教育觀念的轉變，辦學模式的更新，課程體系的改變，教育質量的提高。我認為，中國教育目前的狀況是處于狂躁和浮腫的狀態，雖然我國中學生考試成績名列世界前茅，大學在世界排名節節上升，但那都是量的疊加，絲毫反映不出我國大學的真正學術水平。如果中國大學沒有眾多的諾貝爾獎的獲得者，沒有諸多國際公認的學術大師，沒有國際公認的科學學派，不能培養出國際公認的學術領袖，即使《泰晤士教育周刊》把北大和清華排在世界前10名，但他們始終不能算是世界一流的大學。因為世界大學排名，本身就是商業行為，就是誤導，而中國的一些大學卻津津樂道自己大學排名的上升，這純是滿足虛榮心的需要而已。世界各國有許多大學，公然抵制大學排名，我國大學也應當對大學排名說“不”。