繼去年7月推出《給孩子的詩(shī)》之后，今年6月，活字文化又推出了《給孩子的散文》，封面上書名旁的“北島選編”也變成了“李陀 北島選編”。這個(gè)詩(shī)人與批評(píng)家的編者組合，早已不是第一次合作，之前，他們編選的《七十年代》（香港牛津大學(xué)出版社，2008年12月；三聯(lián)書店，2009年）與續(xù)集（香港牛津大學(xué)出版社2014年7月）就受到了極大的關(guān)注，也引起了熱烈的討論。

        不同于之前，這一次，兩位主編面對(duì)的不再是成年讀者，而是孩子（“涵蓋八歲至十八歲左右的少年和青年”），這讓他們格外小心謹(jǐn)慎，用李陀的話來(lái)說(shuō)，“這到底是給孩子編輯的書啊，可能會(huì)影響他們的一生，怎么能不謹(jǐn)慎”。另一方面，他們也大膽地嘗試著體現(xiàn)現(xiàn)代漢語(yǔ)的形成過(guò)程，展現(xiàn)漢語(yǔ)的豐富性和多樣性。比如，為了讓孩子們對(duì)“舊白話”寫作有所了解，張恨水入選；為了糾正一下評(píng)論界的勢(shì)利眼，展現(xiàn)一下京津地方大白話的韻味，新鳳霞入選。這在其他選本中都是少見(jiàn)的。事實(shí)上，李陀在他那篇名作《汪曾祺與現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作》所闡述的對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作的思考，相當(dāng)程度上成了這本書的編選原則——接受采訪時(shí)，李陀也引用了這篇文章。當(dāng)然，對(duì)一個(gè)選本來(lái)說(shuō)，選誰(shuí)不選誰(shuí)，永遠(yuǎn)是讓編者頭疼、讓讀者質(zhì)疑的問(wèn)題，對(duì)此，李陀的心態(tài)是開(kāi)放的：如果有人另選一本《給孩子的散文》，一定會(huì)是別樣光景。或許，我們可以套用一個(gè)常見(jiàn)句式：每一個(gè)讀者心中，都有一本自己的“給孩子的散文”。

李陀

        澎湃新聞：我想先從書名“給孩子的散文”開(kāi)始。既然是“給孩子的”，能否請(qǐng)您談?wù)劊@本書從根本上何以區(qū)別于其他市面上流行的散文選本？

        李陀：關(guān)于這本書，我看到網(wǎng)上有個(gè)說(shuō)法：“重繪現(xiàn)當(dāng)代散文版圖”，我覺(jué)得這么說(shuō)有點(diǎn)夸大了，不要說(shuō)一本專門為孩子（說(shuō)明一下，在北島和我的心目里，這個(gè)“孩子”大概涵蓋八歲至十八歲左右的少年和青年）選輯的書，就是一本很專業(yè)的散文選集，恐怕也不能做到這一點(diǎn)吧？

        選輯一本專門給孩子讀的散文，一要適合孩子，二還要讓孩子愿意讀，讀起來(lái)有意思，有樂(lè)趣，真的很難。如果說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)集子和市面上流行的散文選本有什么區(qū)別，我們主要也是在這兩方面下功夫。與此同時(shí)，我們的一個(gè)努力，是想讓孩子們看到散文的豐富性和多樣性。當(dāng)前很多人對(duì)散文的認(rèn)識(shí)很片面，好像散文就是抒情、寫景，文字優(yōu)美。編輯《給孩子的散文》，就是想打破這個(gè)，所選取的文章既有大家比較熟悉的散文作品，還收有傅雷的家書、竺可楨的《唐宋大詩(shī)人詩(shī)中的物候》、陳從周的《小有亭臺(tái)亦耐看——網(wǎng)師園》，以及其他一些平時(shí)散文集子不常收錄的文章，目的就是想讓孩子們有機(jī)會(huì)從這小小的窗口，伸出頭看一看，漢語(yǔ)散文世界的大花園是多么豐富多彩，真是淺紫深紅，百花爭(zhēng)艷。另外，雖然只收入四十六篇文字，但是還想多少展示一下現(xiàn)代漢語(yǔ)的歷史發(fā)展——如果一個(gè)孩子有意把這集子的頭幾篇和最后幾篇文章比較一下，他或她一定會(huì)有這樣的感受：我們的現(xiàn)代漢語(yǔ)在一百年里發(fā)生了多大的變化啊！

        孩子們有了這樣的歷史意識(shí)，我想對(duì)他們寫作文、寫文章都會(huì)有大的幫助。

        澎湃新聞：更進(jìn)一步的，能否請(qǐng)您談?wù)劊哪恐薪o孩子的理想的文學(xué)作品是什么樣的？

        李陀：說(shuō)理想中適合孩子們讀的文學(xué)作品是哪一類，這有一個(gè)困難，就是當(dāng)我們說(shuō)“孩子”的時(shí)候，千萬(wàn)不能忽略他們之間的差別，年齡差個(gè)三四歲，幾乎就是差“一代”，這在我們小時(shí)候是難以想象的，我們那時(shí)候是真正的“小屁孩兒”。在今天，一些十三四歲的孩子，很多都早熟，智力、見(jiàn)聞、知識(shí)都絕不能小看，成人要學(xué)會(huì)尊重他們，特別是老師和父母?jìng)儭Ｓ袝r(shí)候看到一些語(yǔ)文輔導(dǎo)材料，或是考題，我覺(jué)得往往過(guò)于淺顯，把今天孩子的想象能力和思考能力估計(jì)得過(guò)低。

        回到正題，孩子過(guò)了十五六歲，我以為可以多讀一點(diǎn)中外古典作品，待到大學(xué)時(shí)期再讀二十世紀(jì)之后的一些現(xiàn)代名著，可是怎么讀？讀什么？又很復(fù)雜，幾句話說(shuō)不清，還是需要回到剛才的話題：作家和學(xué)者應(yīng)該負(fù)起責(zé)任，為孩子們多寫一些鑒賞和指導(dǎo)的文章，不過(guò)，這樣做的時(shí)候千萬(wàn)不要低估孩子們的智力，不要居高臨下，提什么“作者表達(dá)了什么感情？”之類的問(wèn)題，那不僅讓孩子反感，而且還會(huì)被他們嘲笑。        

        澎湃新聞：具體來(lái)說(shuō)，您樂(lè)意向孩子推薦哪些作家作品？

        李陀：向孩子推薦什么書？我有這么一個(gè)看法，小點(diǎn)的孩子，比如十三四歲之前的少年，應(yīng)該多讀一點(diǎn)游記、傳記和隨筆，比如南極探險(xiǎn)家阿蒙德森、物理學(xué)家普朗克、數(shù)學(xué)家高斯、詩(shī)人拜倫、革命家切?格瓦拉，圍繞這些有著不平凡的一生的傳奇人物（這樣的人太多了），歷來(lái)都有很多相關(guān)的記述、傳記和隨筆，許多寫得還不錯(cuò)，可以讓孩子多讀多看。這里想說(shuō)兩句題外話，就是我們中國(guó)一提起兒童和青少年讀物，似乎就是兒童故事和兒童漫畫這兩樣，細(xì)想想，這其實(shí)很不正常，知識(shí)領(lǐng)域那么廣闊，難道我們的孩子就靠這點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)長(zhǎng)大？還拿傳奇人物來(lái)說(shuō)，中國(guó)比外國(guó)少嗎？恐怕只多不少吧？可是，我很少看到作家們就這些題材為孩子寫作——和國(guó)外比比，這個(gè)差距實(shí)在是太大了，人家寫了多少東西啊！再說(shuō)，檢視已經(jīng)翻譯過(guò)來(lái)的這類書，選其中特別適合孩子閱讀的，集中起來(lái)做一些系列專輯，比如“傳奇科學(xué)家”、“走進(jìn)詩(shī)人作家的浪漫生活”、“著名探險(xiǎn)家的瑰麗青春”等等，我相信會(huì)引起孩子很大興趣，給他們讀書帶來(lái)很大方便，做起來(lái)也不很費(fèi)事，事半功倍，可是也沒(méi)有人做。到底是什么捆住了我們的手腳？        

        澎湃新聞：在您還是個(gè)孩子的時(shí)候，有哪些作品對(duì)您產(chǎn)生了較為深刻的影響？

        李陀：我從小讀書就雜，最早讀的是《水滸傳》《西游記》《三國(guó)演義》（幾行字里起碼有十幾個(gè)字不認(rèn)識(shí)），還有《唐詩(shī)三百首》和《千家詩(shī)》，還都是石版或者銅版印刷的那種，紙很脆、很薄，抖起來(lái)嘩嘩響，很容易破。北島說(shuō)他小時(shí)候讀唐詩(shī)，是從背誦“舍南舍北皆春水，但見(jiàn)群鷗日日來(lái)”這一句開(kāi)始的，我則是翻開(kāi)《千家詩(shī)》，為迎面一句“十里鶯啼綠映紅，水村山郭酒旗風(fēng)”一下子心搖神蕩，從此迷上了唐詩(shī)，接下去峰回路轉(zhuǎn)，自然而然就進(jìn)入了《史記》《漢書》的世界。也許我有偏見(jiàn)，十歲上下的孩子，最重要的還是多背詩(shī)詞，至少至少也要背上個(gè)百十首，越多越好，如果能背一些《詩(shī)經(jīng)》就更好，其實(shí)《國(guó)風(fēng)》里的一些詩(shī)很上口，孩子背起來(lái)并不難，懂不懂全沒(méi)關(guān)系。可惜現(xiàn)在孩子功課負(fù)擔(dān)太重，睡覺(jué)時(shí)間都不夠，哪有功夫下力背詩(shī)？可是，所謂一個(gè)人有文化，古典詩(shī)詞是最基本的底子，我的看法有點(diǎn)極端，背誦過(guò)詩(shī)詞的孩子，和沒(méi)有背誦過(guò)詩(shī)詞的孩子，將來(lái)是兩種人。前者不管曾經(jīng)怎么迷日本動(dòng)漫，成長(zhǎng)過(guò)程如何逆天，成人之后又已經(jīng)是個(gè)完全的網(wǎng)絡(luò)人，可是心里總有一個(gè)秘密通道，讓他或她總有機(jī)會(huì)和另一個(gè)偉大的精神世界相逢相接，從那邊不斷找到活下去的道義根據(jù)，找到度過(guò)艱難日子的勇氣。        

        澎湃新聞：印象中，您曾經(jīng)呼吁過(guò)，文學(xué)應(yīng)該為大眾代言，反映底層的生存狀態(tài)和需求。之前閱讀《七十年代》續(xù)集時(shí)，您在前言中也提到，編選相關(guān)文章時(shí)，盡量體現(xiàn)出多樣性和廣泛性，但您同時(shí)也無(wú)奈地承認(rèn)，不管怎么努力，與這樣一個(gè)目標(biāo)總還是存在差距。那么，您怎樣看待這樣一個(gè)落差？這個(gè)問(wèn)題在《給孩子的散文》當(dāng)中是否也有體現(xiàn)？

        李陀：我說(shuō)過(guò)“文學(xué)應(yīng)該為大眾代言”嗎？沒(méi)有吧？如果說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在糾正，“代言”這說(shuō)法不夠準(zhǔn)確。回顧近二十年文學(xué)寫作和批評(píng)出現(xiàn)的一些偏向（我在一些文章里已經(jīng)說(shuō)過(guò)，這里不重復(fù)），我覺(jué)得文學(xué)應(yīng)該有新的追求，新的目標(biāo)，特別是到了二十一世紀(jì)，世界大變，中國(guó)大變，文學(xué)不應(yīng)該大變嗎？比如文學(xué)和現(xiàn)實(shí)能不能有更活潑的互動(dòng)？文學(xué)寫作應(yīng)該不應(yīng)該更多關(guān)心社會(huì)變革中的新形式、新內(nèi)容？作家要不要考慮自己在新形勢(shì)下如何擺放自我和大眾、尤其是底層大眾的關(guān)系？等等。總之，一個(gè)文學(xué)大變革的時(shí)代到來(lái)了，無(wú)論作家、批評(píng)家還是讀者，大家都要有個(gè)精神準(zhǔn)備才好。

        關(guān)于多樣性，不僅是我和北島做編輯時(shí)候遇到的難題，也是當(dāng)前整個(gè)文學(xué)發(fā)展的一個(gè)難題。只從出版角度看，當(dāng)前的文學(xué)好像很繁榮，可是如果從寫作層面仔細(xì)審視，無(wú)論是主題、題材、或者是體裁、風(fēng)格，很多寫作其實(shí)都差異不大，往往是小異大同，大的色調(diào)很單一。這在小說(shuō)和散文領(lǐng)域尤其明顯，很多作品，如果掩住作者的名字，讀者根本分不清作者是誰(shuí)。我覺(jué)得這和當(dāng)前文學(xué)將要大變革的趨勢(shì)很不相稱，如果大家趣味都差不多，互相模仿，相互因襲，那怎么能有文學(xué)的變革？在編輯《給孩子的散文》的時(shí)候，我們有意識(shí)地強(qiáng)調(diào)了現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作的多樣性，例如有意識(shí)地選了張恨水的文章，讓孩子們注意還有過(guò)“舊白話”的寫作，那也是一種可能性。其實(shí)“舊白話”是現(xiàn)代漢語(yǔ)發(fā)展中很重要的一個(gè)組成部分，毛尖的文章《弟弟》，很生動(dòng)地描寫了金庸的武俠小說(shuō)的魅力，而金庸的語(yǔ)言正是從“舊白話”中化出來(lái)的，可以說(shuō)是現(xiàn)代版的“舊白話”。有意思的是，毛尖的文風(fēng)很“當(dāng)代”，那種明顯受了網(wǎng)絡(luò)寫作影響的活潑和明快，正好和她迷戀的金庸寫作之間，形成很強(qiáng)的語(yǔ)言張力。什么是多樣性？這不就是多樣性嗎？如果仔細(xì)比較《給孩子的散文》中的其他篇章，我覺(jué)得類似的啟示還不少。再比如新鳳霞的散文，大白話，而且是充滿京津地方特色的大白話，可是盡管那么“白”，文字很美，一種很“俗”的特殊的美。記得當(dāng)年新鳳霞剛出手寫散文的時(shí)候，真是嚇了很多人一大跳，文章能這么寫？以致一些老先生都出面撰文夸贊，但是評(píng)論界多年來(lái)似乎一直比較冷淡，顯得有點(diǎn)勢(shì)利眼。用這樣大白話寫作的，最近還有畫家黃永玉，本書也選取了他的一篇文章。讓人高興的是，黃永玉的大白話文風(fēng)近來(lái)不僅吸引了很多讀者，而且也開(kāi)始引起評(píng)論界的關(guān)切，已經(jīng)有評(píng)論文章出現(xiàn)，評(píng)價(jià)還很高。        

        澎湃新聞：說(shuō)到寫作中的“白話”因素，您能否深入談?wù)劊?/p>

        李陀：這個(gè)話題確實(shí)值得多說(shuō)幾句。最近以來(lái)，無(wú)論是孩子的作文練習(xí)，還是作家們的文章寫作，都有一種傾向，就是過(guò)多依賴甚至迷戀書面語(yǔ)。我在《汪曾祺與現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作》的文章里，以汪曾祺的寫作為例，討論了當(dāng)前寫作中書面語(yǔ)、口語(yǔ)和文言因素之間可能的融合，以及這樣的融合對(duì)寫作的影響，其中之一，就是文學(xué)語(yǔ)言走向無(wú)限豐富的可能。問(wèn)題是，當(dāng)前很流行的文風(fēng)，很多都是充滿了矯情的、不自然的書面語(yǔ)，這種語(yǔ)言構(gòu)成的文風(fēng)，在一些文青和小資中尤其盛行，而且開(kāi)始影響一些孩子的作文寫作，這讓我和北島很不安。我們?cè)诰庍x《給孩子的散文》的時(shí)候，有意識(shí)多選了一些質(zhì)樸的文字，就是想提醒孩子（包括他們的家長(zhǎng)），書面語(yǔ)對(duì)寫作是必要的，但是語(yǔ)言和文字是極其豐富的，其中營(yíng)養(yǎng)很多元，可以利用的元素是很多的，用它們來(lái)組合、變化的可能性是無(wú)限的。即使是口語(yǔ)、文言因素，也只是這可能性的一部分，其他如土話、俚語(yǔ)、方言，還有網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言等等，都是可能的材料。這在當(dāng)代作家寫作中，也有不少重要的嘗試，早一些的如韓少功的《馬橋詞典》，晚近一些的，如金宇澄的《繁花》，都是很成功的作品。當(dāng)然，以書面語(yǔ)為主要修辭方式和語(yǔ)言肌理的寫作，也同樣有非常優(yōu)秀的作品，像作家張承志，他近年的散文寫作，在我看來(lái)是現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作中的一座高峰。

        澎湃新聞：您和北島從編選《七十年代》就開(kāi)始合作了，這次又一起編了《給孩子的散文》，這兩次合作前后有何不同？

        李陀：我們是老朋友，彼此都很了解，也多年合作，所以兩次合作沒(méi)感覺(jué)什么大的不同。如果有不同，就是在編輯《七十年代》的時(shí)候，一方面比較放手，約稿、組稿沒(méi)什么負(fù)擔(dān)，另一方面，是為怎么擴(kuò)大作者面發(fā)愁，覺(jué)得對(duì)七十年代的記憶不應(yīng)該全被拿筆桿子的人壟斷，可又沒(méi)什么好辦法。編輯《給孩子的散文》心情不太一樣，小小心心，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，這到底是給孩子編輯的書啊，可能會(huì)影響他們的一生，怎么能不謹(jǐn)慎？        

        澎湃新聞：具體到《給孩子的散文》這本書，在編選過(guò)程當(dāng)中，您和北島是如何分工的？

        李陀：其實(shí)沒(méi)什么分工，這么多年一起合作，商量慣了，見(jiàn)面商量，電話商量，寫信商量，有時(shí)候也有分歧，甚至吵架，不過(guò)很少，編輯這本書分歧就更少。可以說(shuō)的，是我們找了很多朋友幫忙，請(qǐng)大家都來(lái)出主意，包括遴選的時(shí)候大家都提供自己中意的篇目，所以整個(gè)過(guò)程很麻煩，第一次是簡(jiǎn)直是“海選”，后來(lái)又反復(fù)討論，一次次產(chǎn)生新的待選篇目。在這過(guò)程里，也有人懷疑，值得這么麻煩嗎？現(xiàn)在看來(lái)，麻煩些就細(xì)致些，還是對(duì)的。至于我們究竟是不是為孩子貢獻(xiàn)了一本好書，到現(xiàn)在還有些忐忑。        

        澎湃新聞：也許有人會(huì)問(wèn)，既然你們選輯文章這么認(rèn)真，這書又是一本貫穿著近百年現(xiàn)代漢語(yǔ)發(fā)展的文章選集，但為什么有一些很重要的作家和文章沒(méi)有入選？比如，周作人、胡適、徐志摩、張愛(ài)玲、錢鍾書等作家都沒(méi)有入選。

        李陀：理由很簡(jiǎn)單，這是一本給孩子的書，總的字?jǐn)?shù)不能太多，每篇文章還要盡量簡(jiǎn)短，因此有取就必然有舍，好文章不“合格”，也只能割愛(ài)，沒(méi)辦法。設(shè)想一下，如果我們照顧全面和完整，那該要多少字？那一定是一本很嚇人的大厚書，孩子拿都拿不動(dòng)。

        當(dāng)然除了這些考慮，還有一些特別情況，比如我們很想收錄張愛(ài)玲的文字，可是拿不到版權(quán)，無(wú)可奈何。另外，臺(tái)灣作家的文章基本沒(méi)有收錄，那是出于這樣的考慮：臺(tái)灣的作家的文字可以選錄的自然很多，可是若收錄少了，容易“擺不平”，為什么選他不選他？很為難。若要收錄全面，還是那個(gè)問(wèn)題：沒(méi)有篇幅。所以，這還要請(qǐng)讀者諒解。可以設(shè)想，或者會(huì)有人另選一本《給孩子的散文》，選入文章都是臺(tái)灣作家的文字，那一定是另一種風(fēng)景，另一種風(fēng)情。