繼去年7月推出《給孩子的詩》之后，今年6月，活字文化又推出了《給孩子的散文》，封面上書名旁的“北島選編”也變成了“李陀 北島選編”。這個詩人與批評家的編者組合，早已不是第一次合作，之前，他們編選的《七十年代》（香港牛津大學出版社，2008年12月；三聯書店，2009年）與續集（香港牛津大學出版社2014年7月）就受到了極大的關注，也引起了熱烈的討論。

        不同于之前，這一次，兩位主編面對的不再是成年讀者，而是孩子（“涵蓋八歲至十八歲左右的少年和青年”），這讓他們格外小心謹慎，用李陀的話來說，“這到底是給孩子編輯的書啊，可能會影響他們的一生，怎么能不謹慎”。另一方面，他們也大膽地嘗試著體現現代漢語的形成過程，展現漢語的豐富性和多樣性。比如，為了讓孩子們對“舊白話”寫作有所了解，張恨水入選；為了糾正一下評論界的勢利眼，展現一下京津地方大白話的韻味，新鳳霞入選。這在其他選本中都是少見的。事實上，李陀在他那篇名作《汪曾祺與現代漢語寫作》所闡述的對現代漢語寫作的思考，相當程度上成了這本書的編選原則——接受采訪時，李陀也引用了這篇文章。當然，對一個選本來說，選誰不選誰，永遠是讓編者頭疼、讓讀者質疑的問題，對此，李陀的心態是開放的：如果有人另選一本《給孩子的散文》，一定會是別樣光景。或許，我們可以套用一個常見句式：每一個讀者心中，都有一本自己的“給孩子的散文”。

李陀

        澎湃新聞：我想先從書名“給孩子的散文”開始。既然是“給孩子的”，能否請您談談，這本書從根本上何以區別于其他市面上流行的散文選本？

        李陀：關于這本書，我看到網上有個說法：“重繪現當代散文版圖”，我覺得這么說有點夸大了，不要說一本專門為孩子（說明一下，在北島和我的心目里，這個“孩子”大概涵蓋八歲至十八歲左右的少年和青年）選輯的書，就是一本很專業的散文選集，恐怕也不能做到這一點吧？

        選輯一本專門給孩子讀的散文，一要適合孩子，二還要讓孩子愿意讀，讀起來有意思，有樂趣，真的很難。如果說現在這個集子和市面上流行的散文選本有什么區別，我們主要也是在這兩方面下功夫。與此同時，我們的一個努力，是想讓孩子們看到散文的豐富性和多樣性。當前很多人對散文的認識很片面，好像散文就是抒情、寫景，文字優美。編輯《給孩子的散文》，就是想打破這個，所選取的文章既有大家比較熟悉的散文作品，還收有傅雷的家書、竺可楨的《唐宋大詩人詩中的物候》、陳從周的《小有亭臺亦耐看——網師園》，以及其他一些平時散文集子不常收錄的文章，目的就是想讓孩子們有機會從這小小的窗口，伸出頭看一看，漢語散文世界的大花園是多么豐富多彩，真是淺紫深紅，百花爭艷。另外，雖然只收入四十六篇文字，但是還想多少展示一下現代漢語的歷史發展——如果一個孩子有意把這集子的頭幾篇和最后幾篇文章比較一下，他或她一定會有這樣的感受：我們的現代漢語在一百年里發生了多大的變化啊！

        孩子們有了這樣的歷史意識，我想對他們寫作文、寫文章都會有大的幫助。

        澎湃新聞：更進一步的，能否請您談談，您心目中給孩子的理想的文學作品是什么樣的？

        李陀：說理想中適合孩子們讀的文學作品是哪一類，這有一個困難，就是當我們說“孩子”的時候，千萬不能忽略他們之間的差別，年齡差個三四歲，幾乎就是差“一代”，這在我們小時候是難以想象的，我們那時候是真正的“小屁孩兒”。在今天，一些十三四歲的孩子，很多都早熟，智力、見聞、知識都絕不能小看，成人要學會尊重他們，特別是老師和父母們。有時候看到一些語文輔導材料，或是考題，我覺得往往過于淺顯，把今天孩子的想象能力和思考能力估計得過低。

        回到正題，孩子過了十五六歲，我以為可以多讀一點中外古典作品，待到大學時期再讀二十世紀之后的一些現代名著，可是怎么讀？讀什么？又很復雜，幾句話說不清，還是需要回到剛才的話題：作家和學者應該負起責任，為孩子們多寫一些鑒賞和指導的文章，不過，這樣做的時候千萬不要低估孩子們的智力，不要居高臨下，提什么“作者表達了什么感情？”之類的問題，那不僅讓孩子反感，而且還會被他們嘲笑。        

        澎湃新聞：具體來說，您樂意向孩子推薦哪些作家作品？

        李陀：向孩子推薦什么書？我有這么一個看法，小點的孩子，比如十三四歲之前的少年，應該多讀一點游記、傳記和隨筆，比如南極探險家阿蒙德森、物理學家普朗克、數學家高斯、詩人拜倫、革命家切?格瓦拉，圍繞這些有著不平凡的一生的傳奇人物（這樣的人太多了），歷來都有很多相關的記述、傳記和隨筆，許多寫得還不錯，可以讓孩子多讀多看。這里想說兩句題外話，就是我們中國一提起兒童和青少年讀物，似乎就是兒童故事和兒童漫畫這兩樣，細想想，這其實很不正常，知識領域那么廣闊，難道我們的孩子就靠這點營養長大？還拿傳奇人物來說，中國比外國少嗎？恐怕只多不少吧？可是，我很少看到作家們就這些題材為孩子寫作——和國外比比，這個差距實在是太大了，人家寫了多少東西啊！再說，檢視已經翻譯過來的這類書，選其中特別適合孩子閱讀的，集中起來做一些系列專輯，比如“傳奇科學家”、“走進詩人作家的浪漫生活”、“著名探險家的瑰麗青春”等等，我相信會引起孩子很大興趣，給他們讀書帶來很大方便，做起來也不很費事，事半功倍，可是也沒有人做。到底是什么捆住了我們的手腳？        

        澎湃新聞：在您還是個孩子的時候，有哪些作品對您產生了較為深刻的影響？

        李陀：我從小讀書就雜，最早讀的是《水滸傳》《西游記》《三國演義》（幾行字里起碼有十幾個字不認識），還有《唐詩三百首》和《千家詩》，還都是石版或者銅版印刷的那種，紙很脆、很薄，抖起來嘩嘩響，很容易破。北島說他小時候讀唐詩，是從背誦“舍南舍北皆春水，但見群鷗日日來”這一句開始的，我則是翻開《千家詩》，為迎面一句“十里鶯啼綠映紅，水村山郭酒旗風”一下子心搖神蕩，從此迷上了唐詩，接下去峰回路轉，自然而然就進入了《史記》《漢書》的世界。也許我有偏見，十歲上下的孩子，最重要的還是多背詩詞，至少至少也要背上個百十首，越多越好，如果能背一些《詩經》就更好，其實《國風》里的一些詩很上口，孩子背起來并不難，懂不懂全沒關系。可惜現在孩子功課負擔太重，睡覺時間都不夠，哪有功夫下力背詩？可是，所謂一個人有文化，古典詩詞是最基本的底子，我的看法有點極端，背誦過詩詞的孩子，和沒有背誦過詩詞的孩子，將來是兩種人。前者不管曾經怎么迷日本動漫，成長過程如何逆天，成人之后又已經是個完全的網絡人，可是心里總有一個秘密通道，讓他或她總有機會和另一個偉大的精神世界相逢相接，從那邊不斷找到活下去的道義根據，找到度過艱難日子的勇氣。        

        澎湃新聞：印象中，您曾經呼吁過，文學應該為大眾代言，反映底層的生存狀態和需求。之前閱讀《七十年代》續集時，您在前言中也提到，編選相關文章時，盡量體現出多樣性和廣泛性，但您同時也無奈地承認，不管怎么努力，與這樣一個目標總還是存在差距。那么，您怎樣看待這樣一個落差？這個問題在《給孩子的散文》當中是否也有體現？

        李陀：我說過“文學應該為大眾代言”嗎？沒有吧？如果說過，現在糾正，“代言”這說法不夠準確。回顧近二十年文學寫作和批評出現的一些偏向（我在一些文章里已經說過，這里不重復），我覺得文學應該有新的追求，新的目標，特別是到了二十一世紀，世界大變，中國大變，文學不應該大變嗎？比如文學和現實能不能有更活潑的互動？文學寫作應該不應該更多關心社會變革中的新形式、新內容？作家要不要考慮自己在新形勢下如何擺放自我和大眾、尤其是底層大眾的關系？等等。總之，一個文學大變革的時代到來了，無論作家、批評家還是讀者，大家都要有個精神準備才好。

        關于多樣性，不僅是我和北島做編輯時候遇到的難題，也是當前整個文學發展的一個難題。只從出版角度看，當前的文學好像很繁榮，可是如果從寫作層面仔細審視，無論是主題、題材、或者是體裁、風格，很多寫作其實都差異不大，往往是小異大同，大的色調很單一。這在小說和散文領域尤其明顯，很多作品，如果掩住作者的名字，讀者根本分不清作者是誰。我覺得這和當前文學將要大變革的趨勢很不相稱，如果大家趣味都差不多，互相模仿，相互因襲，那怎么能有文學的變革？在編輯《給孩子的散文》的時候，我們有意識地強調了現代漢語寫作的多樣性，例如有意識地選了張恨水的文章，讓孩子們注意還有過“舊白話”的寫作，那也是一種可能性。其實“舊白話”是現代漢語發展中很重要的一個組成部分，毛尖的文章《弟弟》，很生動地描寫了金庸的武俠小說的魅力，而金庸的語言正是從“舊白話”中化出來的，可以說是現代版的“舊白話”。有意思的是，毛尖的文風很“當代”，那種明顯受了網絡寫作影響的活潑和明快，正好和她迷戀的金庸寫作之間，形成很強的語言張力。什么是多樣性？這不就是多樣性嗎？如果仔細比較《給孩子的散文》中的其他篇章，我覺得類似的啟示還不少。再比如新鳳霞的散文，大白話，而且是充滿京津地方特色的大白話，可是盡管那么“白”，文字很美，一種很“俗”的特殊的美。記得當年新鳳霞剛出手寫散文的時候，真是嚇了很多人一大跳，文章能這么寫？以致一些老先生都出面撰文夸贊，但是評論界多年來似乎一直比較冷淡，顯得有點勢利眼。用這樣大白話寫作的，最近還有畫家黃永玉，本書也選取了他的一篇文章。讓人高興的是，黃永玉的大白話文風近來不僅吸引了很多讀者，而且也開始引起評論界的關切，已經有評論文章出現，評價還很高。        

        澎湃新聞：說到寫作中的“白話”因素，您能否深入談談？

        李陀：這個話題確實值得多說幾句。最近以來，無論是孩子的作文練習，還是作家們的文章寫作，都有一種傾向，就是過多依賴甚至迷戀書面語。我在《汪曾祺與現代漢語寫作》的文章里，以汪曾祺的寫作為例，討論了當前寫作中書面語、口語和文言因素之間可能的融合，以及這樣的融合對寫作的影響，其中之一，就是文學語言走向無限豐富的可能。問題是，當前很流行的文風，很多都是充滿了矯情的、不自然的書面語，這種語言構成的文風，在一些文青和小資中尤其盛行，而且開始影響一些孩子的作文寫作，這讓我和北島很不安。我們在編選《給孩子的散文》的時候，有意識多選了一些質樸的文字，就是想提醒孩子（包括他們的家長），書面語對寫作是必要的，但是語言和文字是極其豐富的，其中營養很多元，可以利用的元素是很多的，用它們來組合、變化的可能性是無限的。即使是口語、文言因素，也只是這可能性的一部分，其他如土話、俚語、方言，還有網絡語言等等，都是可能的材料。這在當代作家寫作中，也有不少重要的嘗試，早一些的如韓少功的《馬橋詞典》，晚近一些的，如金宇澄的《繁花》，都是很成功的作品。當然，以書面語為主要修辭方式和語言肌理的寫作，也同樣有非常優秀的作品，像作家張承志，他近年的散文寫作，在我看來是現代漢語寫作中的一座高峰。

        澎湃新聞：您和北島從編選《七十年代》就開始合作了，這次又一起編了《給孩子的散文》，這兩次合作前后有何不同？

        李陀：我們是老朋友，彼此都很了解，也多年合作，所以兩次合作沒感覺什么大的不同。如果有不同，就是在編輯《七十年代》的時候，一方面比較放手，約稿、組稿沒什么負擔，另一方面，是為怎么擴大作者面發愁，覺得對七十年代的記憶不應該全被拿筆桿子的人壟斷，可又沒什么好辦法。編輯《給孩子的散文》心情不太一樣，小小心心，戰戰兢兢，這到底是給孩子編輯的書啊，可能會影響他們的一生，怎么能不謹慎？        

        澎湃新聞：具體到《給孩子的散文》這本書，在編選過程當中，您和北島是如何分工的？

        李陀：其實沒什么分工，這么多年一起合作，商量慣了，見面商量，電話商量，寫信商量，有時候也有分歧，甚至吵架，不過很少，編輯這本書分歧就更少。可以說的，是我們找了很多朋友幫忙，請大家都來出主意，包括遴選的時候大家都提供自己中意的篇目，所以整個過程很麻煩，第一次是簡直是“海選”，后來又反復討論，一次次產生新的待選篇目。在這過程里，也有人懷疑，值得這么麻煩嗎？現在看來，麻煩些就細致些，還是對的。至于我們究竟是不是為孩子貢獻了一本好書，到現在還有些忐忑。        

        澎湃新聞：也許有人會問，既然你們選輯文章這么認真，這書又是一本貫穿著近百年現代漢語發展的文章選集，但為什么有一些很重要的作家和文章沒有入選？比如，周作人、胡適、徐志摩、張愛玲、錢鍾書等作家都沒有入選。

        李陀：理由很簡單，這是一本給孩子的書，總的字數不能太多，每篇文章還要盡量簡短，因此有取就必然有舍，好文章不“合格”，也只能割愛，沒辦法。設想一下，如果我們照顧全面和完整，那該要多少字？那一定是一本很嚇人的大厚書，孩子拿都拿不動。

        當然除了這些考慮，還有一些特別情況，比如我們很想收錄張愛玲的文字，可是拿不到版權，無可奈何。另外，臺灣作家的文章基本沒有收錄，那是出于這樣的考慮：臺灣的作家的文字可以選錄的自然很多，可是若收錄少了，容易“擺不平”，為什么選他不選他？很為難。若要收錄全面，還是那個問題：沒有篇幅。所以，這還要請讀者諒解。可以設想，或者會有人另選一本《給孩子的散文》，選入文章都是臺灣作家的文字，那一定是另一種風景，另一種風情。