2015年6月19日下午，“檔案·故事·歷史——新文化史三人談”在首都師范大學文科樓舉行。原定嘉賓之一劉永華教授因病無法前來，“三人談”的主角為清華大學歷史系教授劉北成、中國社會科學院世界史所研究員俞金堯和中山大學歷史系教授程美寶。首都師范大學歷史學院岳秀坤老師主持了本次沙龍。嘉賓們從新出版的《檔案中的虛構》中譯談起，就敘事史的復興、檔案與歷史、故事與歷史、時間與歷史、語言學轉向與歷史研究等問題展開廣泛的討論。以下是討論紀錄。

沙龍現場：劉北成、俞金堯、程美寶、岳秀坤（左起）      

        岳秀坤：各位老師，各位同學，非常感謝各位來首都師范大學參加我們今天的讀書會活動“檔案·故事·歷史——新文化史三人談”。2006年某一天，在新街口外大街上有個叫小西天的地方，有一家麥當勞。我跟劉永華老師去拜訪劉北成老師，在這家麥當勞里聊天、吃飯，聊天的結果就是“歷史—人類學譯叢”的工作計劃。在此之前北京大學出版社出過幾種關于社會史、文化史的書，想在這個領域往前推進，必須得到真正懂行的專家的指導。劉永華老師留學加拿大麥吉爾大學歷史系，當時在廈門大學歷史系任教，他有一個計劃，精選國外文化史、人類學方面的著作，譯介成中文。我們的想法合在一起商量過以后，仍然心里沒有底，于是到了小西天，找到劉北成老師，在麥當勞“密謀”。之后計劃就開始執行，慢慢出書，2009年至今已經有7種問世，第一種《馬丁·蓋爾歸來》和最新的一種《檔案中的虛構》都是同一個作者——娜塔莉·澤蒙·戴維斯——的作品。

        我們今天特別邀請了三位嘉賓，來和大家一起談談通常被稱為“新文化史”的這一類史學作品。他們是清華大學劉北成教授、中山大學程美寶教授、中國社科院世界史所俞金堯研究員。劉永華老師因為突然生病發燒，不能遠行，很遺憾不能參加我們今天的活動。

        清華大學張小軍教授曾經有一篇著名文章說，“歷史人類學”是一個被歷史學搶注了的本來屬于人類學的名詞。之所以出現這個現象，是因為在中國南方的中山大學和廈門大學的歷史系，有一些學者很早就致力于傳統史學與人類學方法的結合，重視田野調查得到的歷史信息，進而成立了“歷史人類學研究中心”之類的專門機構，一般又被稱為“華南學派”。其中一位女學者，是我一直非常敬畏的，因為她很少露面，很少有公開的演講、公開的消息，很多人不知道她長什么樣子。包括劉北成老師，一直知道她，但從未謀面。我們先請中山大學的程美寶教授發言。

        我剛好這個學期在開一門叫“海外中國研究”的課，按道理讀的應該都是歐美英語世界關于中國研究的文章或者書籍。最后兩周讀的就是最近有很多討論的沈艾娣的《夢醒子》，在譯成中文之前我已經跟學生讀過很多年了。一般讀到這本書時我同時會讓學生讀Lawrence Stone在1979年的一篇文章《敘述的復興》（Revival of Narrative: Reflections on a New Old History）。《檔案中的虛構》這本書也是題獻給Lawrence Stone，感覺挺湊巧——我帶學生讀這篇文章的時候，這本書的中譯本剛好出版，并舉辦這場活動，所以我覺得不妨從Lawrence Stone談起。這兩天微信上也正在流傳關于戴維斯的訪談，是一篇很長的文章，我因此對她多了一些了解。可能你們都讀過Lawrence Stone的東西，他是英國一個做家庭史的大家。在1979年寫這篇《敘事史的復興》的時候，開宗明義就講，他只是想講近年來他能夠看得出來的在歷史學家當中興起的一個現象或者一種潮流——我們要記住那已經是三十多年前的事了——他也說明，討論“敘事史的復興”，并不等于說歷史的寫作只有一種方法，我們都知道有很多種方法，也不等于說新的就必然完全取代舊的，就像剛才岳老師提到的“歷史—人類學”等名堂的興起一樣，它的興起不等于它就取代了以前很多種東西。往往一個新的東西的出現是對過去某些情況的反彈，或者某些情況走到極端的時候，就有人會去思考和反思，希望走出另一些路子來。

        Lawrence Stone那篇文章說，“敘事史的復興”的背景是史學界對當時三種主要的歷史寫作潮流有所不滿，一是（某種）馬克思主義的模型——所謂的馬克思史學有很多種，他所指的是基于企圖對人類歷史發展階段達至通盤理解的宏大的分析框架。第二是年鑒學派——我們今天還是奉其為一個重要的潮流，不覺得它應該過氣或者已經過氣，但在70年代末這個學派已經受到很多歷史學家的抨擊。第三是美國的計量歷史學，我們知道計量歷史學也不只是美國的，但他特別指出是美國的計量歷史學。這些簡單來講，都是帶有追求龐大的結構性分析的色彩，或者很容易推向某種功能論的分析，而衍生出來的歷史學的各種潮流。這也是更早的歷史學非常希望跟社會學“結婚”或者合流這一趨勢的結果。

        所以Stone注意到，似乎是針對這三大股潮流，而出現人們試圖“回歸”或者“復興”敘事史的一種趨勢。他也解釋了為什么會有這樣的回歸，這當然與歷史學繼續和其他學科結盟或者合作有很大關系，在這些學科當中他特別點出人類學——有趣的是，人類學本質上也是追求結構和傾向于功能論的解釋的，而當時的歷史學恰恰是反對或者針對剛才所說的那三種過于追求結構性分析或者功能主義解釋的史學趨勢，而跟人類學結合，并且是希望產生出一個既不完全是結構性的、又針對功能論的解釋的一種研究方法。這個本身是相當有意思的。

        現在所謂敘事史的復興，或者舊的歷史寫作的新情況是什么樣？相信大家都很熟悉，有些是梁啟超在《新史學》就已經提出的，現在的敘事史再不是帝王將相的歷史或者名士的歷史，而是普通人的歷史。有些當然是梁啟超一百多年前不會提到的，例如Stone就說到新的敘事史不再僅僅是說個人的故事，而是從個人的故事看出怎樣的社會。第三，這些個人的故事都是要脈絡化的。他的這篇文章很長，發表在《過去與現在》（Past and Present）雜志上，相當具有劃時代的意義。聯系Lawrence Stone這篇文字和戴維斯的這本《檔案中的虛構》，我自己的感受是，敘事史有很多種，包括戴維斯自己之前寫的《馬丁·蓋爾歸來》。

程美寶

        這本書的主題是“檔案中的虛構”。檔案是很重要的前提。什么是檔案？我們研究生常說我今天去了哪個檔案館，拍了很多東西回來。我其實很害怕學生有這樣的一些反應，他們看檔案的時候往往不知道為什么看，他只是認為自己“掌握”（或者現在喜歡用“占有”）某一類檔案，已經拍了多少份，便感到很滿足。但是如何去讀這個檔案，如何在那么多檔案中進入某個檔案，其實是相當困難的。

        我們現在說歷史人類學的做法是進村就找廟，到人家家里就翻有沒有族譜啊有沒有地契啊，看完就走，等等。要在檔案中找對材料可能比起進村找廟到人家家翻族譜還困難，因為它太多了，公私機構都太多檔案了。你該如何開始？這個前提是很重要的。官方檔案或者某個機構的檔案，它們之所以成為檔案，是因為它背后有一套制度、有權力結構，文件之間有一定關系和脈絡的；它的生產有一定目的性的，它在生產的時候，給什么人看，不打算給什么人看等等，都有很多考慮。它跟其他的史料比較，也因而有其特性。

        我們也看到，戴維斯在這本書的前面講了很多制度的問題，有些人說，你做歷史人類學就不講制度史了嗎？不是。你不明白“制度”，就讀不懂文獻，特別是像檔案這種文獻。戴維斯也提到文學的研究如何提醒我們對文類或者文風的注意。所以閱讀這些檔案的時候，考慮的就不只是檔案的內容可以給我們什么。如果大家看過這本書的話，你會發現好像一天到晚都是殺人、都是血腥的、男男女女之間的事件。作者似乎不想讓我們只是把注意力放在內容上，還想讓我們明白這樣的文本、文體的結構是如何來的，人們是基于怎樣的考慮這樣說話、這樣記錄，希望達到什么樣的目的。當然其中很主要的目的就是要得到赦免，因為大部分案件都牽涉到殺人，你不想在殺人以后被處死，所以你需要講一個什么樣的故事才可以打動法官或者國王，得到赦免。

        但是，我想她也不純粹是想講一個史料學的問題，只是要講這些檔案的文類、文風、結構是什么。如果我們說歷史人類學有什么追求的話，始終還是一個“人”的問題——大寫的“人”。在這些故事里的男男女女，他們是怎樣“活”的，而這本書所討論的就是生死存亡、怎么才能夠活下去的問題。盡管她也提到整個制度顯示出國王的權力在這個過程中上升了，但是既然我們不只想知道那些國王是怎樣，法官是怎樣，教會的人怎么樣，普通男男女女的喜怒哀樂，大概都是她想探討的。

        所以如果說《檔案中的虛構》跟過去的敘事史有什么不一樣，其中一個比較明顯的寫作方式就是，她作為一個歷史學家的這個“我”，在書里是相當明顯的。這個“我”貫徹到最后一章、最后一段的時候——我覺得特別有意思——她不斷反問自己，當我們在讀這些檔案的時候，“我”是什么樣的感覺？明明都是很血腥的殺人事件，為什么我會覺得可笑，這些事件本身是不應該讓人發笑的。她最后說，可能是因為寫成了故事，所以有了距離感，所以我們覺得可笑。她在將本書題獻給Lawrence Stone的時候，說他既是“一個優秀的歷史學家，也是一個很好的說故事的人”。我想戴維斯是以“一個說故事的人”來提示我們，以前的人如何說故事，故事本身又如何制造一種距離感，使得你看到這些已經是四五百年以前的血腥事件，變成一些可笑的事。我就先拋磚引玉講這些。

 赦罪書   

“講故事的人”：從本雅明到戴維斯

        劉北成：大家下午好！昨天岳秀坤告訴我劉永華不能出席，讓我很有失落感，因為這個“三人談”，有永華老師、美寶老師，其實我坐在旁邊聆聽學習就好了。因為美寶老師和永華老師都是在國外學習相關專業。他們回國以后，用相關方法做了大量的有關中國歷史的研究，在這方面是真正的行家里手。今天幸虧還有一個“冒名頂替”的“馬丁·蓋爾”，俞金堯老師。剛才秀坤講了，做這套書是06年開始的，時間很長了。我們可以看到，做一套好的叢書很不容易。劉永華老師，還有出版社的編輯等等，都做了非常多的工作，我算是擊掌助興的。當然，我也是一個讀者，是一個受益者。我可能比在場的各位提前幾天拿到這本書，認真讀了，此外，我也讀了一些有關戴維斯的外文文獻，對這本書有一些感想，就來與大家分享一下。

        我覺得這是一本非常有意思的書。在這本書里，我特別注意到，第一章的標題就非常有意思——“講故事的時代”（The Time of Storytelling）。可能有些人會忽略這個標題，或者會注意到“講故事”，但是注意不到“時代”。先說“講故事”（Storytelling），這可以說是戴維斯畢生的一個關注和追求。戴維斯在一篇文章里講到，我們這些歷史學家、做歷史的人，有一個共同的角色（common role），是什么呢？就是“講故事的人”（storyteller）。

講故事的人

        “講故事的人”的這個概念，在學術史上被特別提出來，可能要歸功于本雅明，他在1930年代（大概是1932年）一篇文章就叫《講故事的人》（Storyteller）。本雅明所謂“講故事的人”指的是近代早期的一些游客，有旅行者，也有出外歸來的商人，還有靠岸的水手。這樣一批人給各地帶來很多的故事（story）。按照本雅明的分析，這樣一種對異國他鄉趣聞軼事的口頭講述實際上是一種傳播的方式。隨著近代印刷術的興起、書本的出現、電訊的發展，講故事的人就逐漸衰落了——就像本雅明最愛說的，“光暈”（aura）消失了。

        這種“講故事的人”的角色，本來是歷史上或者說早期文化史上的一個媒介現象。我們卻發現，在上世紀七八十年代，這樣一種概念、角色，又被一些人主動地重新承擔起來，特別是一批歷史學家和人類學家，他們重新把這個名字當作一個很光榮的稱號，放在自己身上。這體現了當時知識思潮、學術思潮的一個轉向：認為歷史學，以及人類學等等，不是完全建立在很長時間以內（或者在上世紀前期）盛行的那種“科學”的概念之上，那種純粹的，所謂能夠用現代科學方式驗證的方法基礎之上的。正如戴維斯在這本書前言里面講到，包括歷史學在內，不僅僅是一個經驗的研究，還有一個文學的維度。特別是當我們“敘述”的時候，就有文學的參與。也就是說，歷史學家和歷史上的研究對象一樣，一起來制作這個故事。歷史學家也好，人類學家也好，其實都是在制造故事，這是一個非常重要的意識，應該說對歷史學的生產及功能就有了自省，發生了變化。

        當然，戴維斯在這本書里也講到，這里說的fiction，也并不是指憑空制造、無中生有、異想天開的東西，其實是對現有材料，對一定的文獻、一定的檔案資料所做的加工。這和那些小說作家有很大區別。不管怎么樣，她很明確的一點是，我們在座的這些人，都是講故事的人（storyteller）。

        另外一點，看戴維斯的著作，我們會發現，她特別偏愛那些有故事的檔案、資料，或者是我們能夠根據它們制造出故事的檔案材料。這是她的偏好，而且在這方面可以說她是最突出的一個史學家。觀察她在《馬丁·蓋爾歸來》《檔案中的虛構》里面，是怎么利用歷史上的、或者檔案中的、或者文獻里面的那些故事，來制造新的故事，我覺得是非常有意思的事。

        回到第一章的題目。我看到這個書的時候，就想到這樣的問題：為什么戴維斯把16世紀稱作“講故事的時代”。我聯想到福柯的《性史》。福柯把16、17世紀稱作age of confession，“懺悔的時代”或者“告解的時代”，按照福柯的說法，那是一個“話語爆炸的時代”，人們不斷在訴說、在講。當時最典型的話語形式是什么呢？是在神父面前懺悔、告解。我們可以想象，告解的內容許多是有關兩性關系的。無論天主教的神父，還是新教的牧師，他們在這方面的知識最多，是那個時代的sex expert；而且他們要向告解的人做出各種各樣的指導，甚至教他們怎么樣才能生出孩子。

福柯

        但是戴維斯給我們呈現的是另外一部分內容，是什么呢？就是那些赦罪書，和兇殺相關、請求國王赦罪的那些文獻。在這些文獻里面，我們會發現這些請求赦罪的文獻和我們現在的上訴書是不一樣的。現在犯罪上訴，大概會按照動機、現場情況、個人身世、他的教養、還有后果及賠償等范疇，非常系統地、一條條地來做闡述。但戴維斯查看了大概四千多份這樣的赦罪書后發現，16世紀不是用這樣的一種說理的方式，而是用講故事的方式，向國王請求赦罪。

        為什么在那個時代人們需要用講故事的方式來請求赦罪？這是很值得研究的。當然戴維斯給我們提示了一些。我們看法國的文學藝術的歷史，會發現16世紀法國才產生了小說。在這之前，在中世紀法國有什么樣的文學呢？有史詩，最著名的是《羅蘭之歌》。還有一些騎士文學，游吟詩人的一些詩篇，主要是在貴族（中下層貴族）中發生的文學形式。到16世紀的時候，法國開始有了兩部非常重要的文學作品。一部是大家都知道的拉伯雷的《巨人傳》，這是一篇長篇小說，其實是由一系列游記式的短篇構成的所謂長篇。再一個，在《檔案中的虛構》里提到的當時國王弗朗索瓦一世的姐姐瑪格麗特·德·納瓦爾王后，她有一部非常著名的《七日談》，模仿意大利薄伽丘的《十日談》寫成，里面有七天、72個故事。這兩部作品在當時的文學藝術發展史上是非常重要的。

        為什么這時候會產生小說這樣的文學作品？而且，仔細看它談的是什么樣的內容？是市民的生活，是農民的生活，是普通人所遭遇到的各種各樣奇奇怪怪的事情。《七日談》這樣的作品，文學史通常會講它是模仿《十日談》寫的，但實際上它的土壤到底是什么？我們看了戴維斯的研究，就會發現，它的土壤是當時法國那么多的故事，已經成形的故事，僅她考察過的赦罪書就有四千份。在社會中、人們口口相傳的故事還有很多，可能不一定關于死亡，也許是那些風流韻事或者我們現在講的各種八卦。我覺得這是一個非常重要的提示，特別是在歷史研究受到后現代的影響、出現語言學轉向、文學轉向之后，如何來解讀那些文獻，解讀那些檔案。“講故事的時代”這個說法給我們提示了那個時代的特征、一個非常重要的特征 。

        再一個體會，其實戴維斯在書里也有提示，她做了一個比較：法國的這種赦罪書比較多，英國的就比較少，而且后來這種赦罪書越來越少。這是為什么？為什么是在16世紀的時候特別多？讀了《檔案中的虛構》，我有一個想法，我發現16世紀正是一個講故事能夠決定人生死的時代，這個很有意思。要是能夠講好一個故事，你就能活命。換言之，在一個兇殺案件中，你能夠講好一個故事，就能夠讓行政權力干預司法，國王就能夠赦免你。講故事和司法、和政治權力有非常直接的聯系。為什么在英國就比較少，而且后來越來越少？戴維斯在書里講到，是由于君主權力的變化和法制、法律的細化。戴維斯的書我覺得有意思的一個地方就在于，不像我們平常看到的那些學術論著，她的那些insights都在中間的點評里面。戴維斯的這句話讓我想到，到18世紀后期，才出現了意大利貝卡里亞的《論犯罪與刑罰》，“罪”與“罰”之間建立起明確、穩定的關系。這是一個現代化的過程。罪和罰之間的關系越明確，這種靠著講故事來獲得赦免的可能性才越小。所以戴維斯講的這種赦罪書，也讓我們能夠聯想到近代早期法國王權的興起和近代法律史的發展，這是一個非常有意思的暗示。通過赦罪書，我們或許能夠窺見這個時期的政治權力結構和司法制度。

        最后，希望我的體會能夠引起大家對這本書的興趣；我又特別擔心，如果我“劇透”了，會不會降低了別人看這本書的興趣，是不是會影響到出版社的收益？謝謝大家！

檔案館 

講故事的“時代”

       岳秀坤：肯定會有非常正面的影響。剛才兩位老師都有各自非常精彩的評論，我聽了以后也是深受啟發：我讀書的時候怎么沒有發現呢？這里面確實有差距。我還想再聽美寶老師繼續給我們談談，剛才她沒來得及談完的東西。剛才劉北成老師在講的時候，美寶老師隨手寫了很多她的筆記，透露一部分也可以。        

        程美寶：我很習慣做筆記，因為我永遠是一個學生，所以聽到了什么就會做筆記。我剛才看到中譯本，就馬上翻翻看是怎么翻譯的，還沒有時間去評價翻譯得怎么樣。可是剛才劉老師提出一個問題，第一章的主題，中文是“講故事的時代”，我就覺得time這個詞很難翻譯，究竟是“時代”，還是“時間”，還是“時代 / 時間”？“時代”好像是把這一章前面的部分充分表達了，但是當中論及的“時間”問題，就沒有表達出來。什么意思呢？如果我沒有記錯，好像書中有一些部分講到，這些文獻或者檔案的時間性是不太清晰的，那些人敘述這些故事的時候，對“時間”本身不是很清晰的。我就想到，一直到18世紀早期，那些所謂的“報紙”上新聞報道里的“時間”就是很不清晰的。今天一般是日報，所以你知道事情什么時候發生。但是那個時候的報紙會說：“好像是三天前，突然之間，一個窗口掉出一具尸體”，這個也叫“新聞”。所以劉北成老師提到各種前前后后文體的出現，包括我們今天以為很客觀的叫做“新聞”的文體，其實都有一個時間性不強的類似的階段。

        第二，剛才我聽的時候想到另一個問題——司法的語言，這包括在法庭上怎么說話。盡管我們今天都說要有證據，但是在我比較熟悉的英國（香港）法律體制中，你可以不用律師，可以自己去申辯，所以也有人寫過書講，特別是在香港這種本來是英語的法律情境當中，那些人用廣東話申辯的時候是什么樣，我覺得這挺有趣。這種storytelling，即便在今天罪與罰比較清楚的司法情境當中，可能還是有一些可寫的后續的故事。

        第三，《檔案中的虛構》寫作的方式，剛才劉老師點到一點：作者沒有長篇大論去講我們從中會看出什么來，通常都是用插入內容的點評方式。其實某種程度上，陳寅恪寫東西也是這樣，一段很長的史料，再接上按語。這種按語的體例我們今天拿來寫論文肯定是不行的，但是等你成“家”的時候，可以考慮這樣寫作。這可能也是我們歷史學家作為“講故事的人”可以思考的問題。

俞金堯

檔案是客觀的嗎

        岳秀坤：我們請俞金堯老師談談他的看法。        

        俞金堯：我剛才聽了程老師和劉老師的發言，也有一點啟發。現在我們只是說，歷史寫作也是用一種敘事的方式，用來表達我們的研究對象。無論是《馬丁·蓋爾歸來》，還是《檔案中的虛構》，都涉及一些講故事的人。為什么是講故事呢？劉老師剛才講了16世紀的背景，我想更重要的是我們對講故事的興趣。我們歷史學在20世紀下半葉，尤其是六七十年代到八九十年代轉型的過程當中——剛才程老師所講的“敘事史的復興”，講故事重新得到重視，那是因為對以前在六七十年代流行的社會史講究大敘事、大結構、大進程、宏大敘事的一種反思甚至是反叛，認為歷史還是敘事才是最重要的，而敘事有點類似于講故事的形式。我們知道現在歷史學在后現代的沖擊下，最突出的問題是，以前我們認為客觀的東西、真實的東西，以為是非常真實的東西，開始被懷疑了。

        通過語言學的轉向，我們發覺，所有歷史呈現出來的東西，無論是歷史的資料、研究的對象，還是我們研究以后來表達的一些東西，實際上都是通過語言來進行的。真實的事件已經發生了，不可能重現，我們所呈現的、我們講出來的東西，是通過語言的途徑或者手段。而語言有它的主觀性，我們表達一件事情，作為寫作者，有主題思想、有目的、有主線，這個文章為什么這么做？為什么這么起頭？如何遣詞造句，文章的結構、段落如何設置，其實就是一個制作的過程。他可能會以一個非常客觀、中立的立場來寫歷史事件，但是實際上在寫作的過程當中，已經采用了文學的那種寫作方式。語言這個東西，不是一個純粹客觀的東西。人寫文章的時候，用詞都是經過選擇的。所以我以前也一直搞不懂，為什么說歷史研究跟寫小說沒有差別，我以前以為小說是虛構的，歷史怎么可能是虛構的？實際上，所謂歷史寫作也是“虛構”，并不是說歷史的寫作等同于小說的虛構，因為歷史事實不是你想怎么寫就怎么寫。但是在寫作方式上、使用的語言上，從方法上來說，跟文學創作是一樣的。從這個意義上講，我們反過來回想以前所謂客觀的證據，所謂的史料、檔案——我們常說檔案是第一手資料，是最客觀的——如果從語言學角度去分析這些檔案，我們會發現這些檔案本身就是一些文本。

原始檔案 

       《檔案中的虛構》里面講的很多司法上的案例，要請求國王赦罪，這里首先涉及赦罪書要怎么寫？他的目的是什么？就是要免死，怎么樣才能讓寫出來的東西打動國王、取得國王的赦免呢？其構思、寫作就很有技巧了。當然基本的事實不可能是“沒有殺人”，但是他肯定要為自己的赦免講出理由，這些理由對他來說肯定是最有利的，最能夠引起別人的同情。所以這個赦罪書的制作過程當中，其實也是動用了文學的手法——當然文學手法不等于說完全虛構。為了達到免死的目的，赦罪書的起頭、結尾、中心思想、情節都要講得讓別人相信：你確實應該免死。從這個意義來說，即使是檔案資料也有一些文學制作方面的痕跡。我的理解是這樣，所謂的真實的材料、最原始的檔案，也是由語言構成，也是通過與寫小說相通的文學方式來制作的一篇東西。

        我們在歷史研究過程當中常常發現，同樣一個故事，可能有不同版本，不同的人會有不同的說法；在文獻檔案的制作過程當中也會有大量主觀的東西，或者說非客觀的東西。對我們來說，就要抱著一種謹慎的態度去辨別，對不同版本我們要進行比較，看看怎么樣的語言表述是最接近真實的。但是我們說，歷史是“虛構”的東西，或者是用文學的方式寫作的，并不是說歷史可以隨心所欲地寫。我們感覺到，以前所謂絕對的客觀，絕對的中立、公正，其實也是不存在的；但是反過來，說歷史也可以像寫小說一樣來寫，那恐怕也是不行的，畢竟求真是我們歷史學的底線，怎么樣保持客觀和主觀之間的平衡，這是我們以后歷史研究當中特別需要注意的。

        我想新文化史有一個很重要的啟示意義就在這兒：當我們認為很多東西是非常客觀的時候，就要對它保持一份警惕，要去分析這些文本到底是怎么形成的；或者就像劉老師剛才說的，這個文本形成，每個時代都有每個時代語言的風格，我們把這個文本放在當時的條件下，知道它是在什么樣的背景下產生的，這對我們理解它所講述的事情真偽是很有幫助的。