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余華x梁文道：超越自己可以，但沒有必要

2021-08-26 10:57

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

原創(chuàng) 余華x梁文道看理想

最近有一個(gè)文學(xué)相關(guān)的Meme（模因）流傳很廣：

中國當(dāng)代文學(xué)作品中，《活著》無疑是國民認(rèn)知度很高的一部，在各大售書平臺的銷量榜上常年霸榜。

作者余華并不高產(chǎn)，目前只有《在細(xì)雨中呼喊》《活著》《許三觀賣血記》《兄弟》《第七天》《文城》6部長篇小說作品出版。

《許三觀賣血記》和《兄弟》的出版時(shí)間間隔了10年；《兄弟》后7年，才出版了《第七天》。今年3月出版的新書《文城》，則是在《第七天》出版8年之后。

不過他在讀者中的影響力并沒有因此降低，《文城》上市三個(gè)月，印量就突破了100萬。

暢銷與爭議并存，《許三觀賣血記》之后余華的每部作品出版時(shí)，都伴隨著讀者的批評之聲。

《文城》的爭議也不少，“為什么要寫民國時(shí)候的故事？”“人物扁平?jīng)]有發(fā)展”“《文城》是重回了《許三觀賣血記》的那個(gè)創(chuàng)作舒適圈”“不再是寫《在細(xì)雨中呼喊》和《活著》的那個(gè)余華了”......

在今天的對談里，余華和梁文道聊了聊對這些爭議的看法，以及他對于創(chuàng)作的信念。

“只要每一部作品保持在某種水準(zhǔn)線上就夠了。至于哪部作品更成功，那不是作者的選擇，那是讀者的選擇。”

對談 | 余華x梁文道

來源 | 看理想·八分

（文字經(jīng)刪減編輯）

《文城》回到了創(chuàng)作舒適區(qū)？

《文城》

梁文道：《文城》這部小說，我第一次聽你談它是好久以前，也就是說，這個(gè)小說你是斷續(xù)寫了很多年？

余華：很多年，98年、99年開始寫。95年《許三觀賣血記》在《收獲》發(fā)表，96年我開始寫了《兄弟》的開頭，然后98年、99年開始寫這本，因?yàn)椤缎值堋樊?dāng)時(shí)沒有寫下去。

《文城》的計(jì)劃是寫一個(gè)很長的、（跨度）一個(gè)世紀(jì)的小說，結(jié)果寫了20多萬字就寫不動了，太累了。我當(dāng)時(shí)去讀了《靜靜的頓河》，對我來說是一個(gè)重要的決定。它的4卷本也就寫了不到10年的時(shí)間，而且它的寫法也是很細(xì)膩的，比《文城》還要細(xì)膩。

《百年孤獨(dú)》是跨越式的細(xì)膩，所以要想用《文城》那種方式一直寫100年的話，可能得要200萬字，我覺得那會耗盡我的一生，然后我就停下來，重新把《兄弟》寫了。我在《兄弟》后記里邊說到，曾經(jīng)有一部望不到盡頭的小說，指的就是它。

當(dāng)我把《兄弟》寫完以后，我就知道這個(gè)小說已經(jīng)沒有必要再寫100年了，因?yàn)椤缎值堋芬呀?jīng)把其中40年里很重要的事實(shí)給寫了。

梁文道：你寫《文城》的時(shí)候，還在寫《兄弟》，后來還寫《第七天》，這幾部作品風(fēng)格各方面都不一樣。所以你這種在幾部書之間來回跳動的寫作方法，會更容易意識到每一部作品的特別，反而凸顯了兩部書的差異？因?yàn)橛械娜藢懽鲿?dān)心如果同時(shí)寫幾部作品，它們的區(qū)別會模糊，會相互影響。

余華：寫長篇跟寫中短篇的區(qū)別在哪里？就是一部長篇小說完成以后，對我的情緒控制時(shí)間比較長，可能會長達(dá)半年到一年。我只有把前面那部長篇小說完全忘記以后，才能夠去寫新的。

我之所以老是這么跳躍著寫，其實(shí)是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)找到一個(gè)方式，就是我去寫一部完全不一樣的小說，這樣的話我就不需要被它控制了，換一個(gè)題材換一種敘述，就可能換一種心態(tài)，而且也換一種世界觀。

紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》中的余華

梁文道：《文城》出版之后非常暢銷，然后跟著有很多的評論。有人認(rèn)為《文城》是回到《許三觀賣血記》那種狀態(tài)了，你還是回到舒適區(qū)了，遠(yuǎn)離了《第七天》那種和現(xiàn)實(shí)貼得很近的寫法。

我覺得這種講法好像不是太合適，因?yàn)槟愕膶懽骰旧鲜沁@幾部書同時(shí)在開展的，幾個(gè)世界觀和敘事的模式都在進(jìn)行中。你怎么看別人說你回到舒適區(qū)這個(gè)問題？

余華：這是我沒有想到的一種評論。因?yàn)椤段某恰分皇俏?部長篇中的一部，當(dāng)然它目前來看是出版時(shí)間最近的一部，但根據(jù)我對自己身體狀況的自信，我覺得不會是我的最后一部。

我想他們說我回到舒適區(qū)的意思可能是，我的寫作離現(xiàn)實(shí)遠(yuǎn)了，但是，難道過去的現(xiàn)實(shí)就不是現(xiàn)實(shí)嗎？這是第一個(gè)問題。第二點(diǎn)我們剛才也說了，我的寫法就是不斷寫新的，然后又?jǐn)R置在那兒，情緒來了又把它寫完。

假如我之后還有3、4部長篇小說，都是《文城》這樣的，那他們的說法可能是成立的，如果這個(gè)說法是針對我的寫作和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。但是說實(shí)話，我都不知道我接下來還會寫出什么東西，是去舒適區(qū)還是危險(xiǎn)區(qū)。

梁文道：我覺得那種說法的出現(xiàn)，是因?yàn)槟闵弦徊啃≌f《第七天》，它的寫法跟這部的差別非常大，跟《兄弟》的差別也很大。有人覺得《第七天》里你在處理的是一種跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，和別的作品不一樣，好像是想要有一個(gè)突破，是要做一個(gè)很實(shí)驗(yàn)性的東西，但是后來那個(gè)“實(shí)驗(yàn)”沒做完，又回來了。我想他們大概是這個(gè)意思。

可是因?yàn)榫拖駝偛胖v的，《文城》其實(shí)寫得很早，甚至在《兄弟》之前，所以很難這么講舒適區(qū)。

《第七天》

超越自己，沒有必要

梁文道：《文城》這部書，我第一遍看的時(shí)候，覺得它的整個(gè)結(jié)構(gòu)整個(gè)感覺就像個(gè)傳奇故事。我注意到很多人評論說，里面的人物不夠立體，沒有發(fā)展，人物出場是這個(gè)性格就這個(gè)性格了。

我倒沒這個(gè)感覺，因?yàn)槲业谝淮慰吹臅r(shí)候就覺得這是個(gè)傳奇故事，而傳奇故事的人物就是要上來戲劇性就很強(qiáng)烈，不是像比如說陀思妥耶夫斯基那樣，深刻描寫人物怎么發(fā)展，那是另一碼事兒。

所以這種寫法也是一開始就想好的？還是我猜錯(cuò)了，其實(shí)你并不是這么想的？

余華：因?yàn)楹艽蟛糠值淖x者，他們了解的是我的長篇，對于我在80年代寫的那些中短篇小說，他們并不熟悉。其實(shí)我在80年代寫過武俠小說，還寫過才子佳人那種古典愛情小說。

所以我確實(shí)有想要嘗試傳奇小說的愿望，但是一直沒有機(jī)會，到了寫《文城》的時(shí)候，我覺得它具有了寫傳奇小說的特征，因?yàn)閭髌嫘≌f有一個(gè)無法回避的問題是無法寫當(dāng)代，除非是科幻。傳奇小說只能寫過去。

我當(dāng)年讀了《基督山伯爵》之后，就想什么時(shí)候能寫出這樣的小說就好了，當(dāng)然《文城》跟它完全不一樣，不過就是類似這樣充滿了傳奇性的小說。《文城》是完成了我的一個(gè)愿望。

我還有一個(gè)很大的愿望是，這輩子一定要寫一部純粹的喜劇。《兄弟》下半部雖然是喜劇，但是它的基調(diào)還是悲劇。

梁文道：為什么？

余華：都是年輕時(shí)候喜歡的。就好比回老家，突然看到一條街上在賣小時(shí)候吃的東西，雖然你已經(jīng)感覺到不好吃了，但那個(gè)時(shí)候你在為自己的童年而吃。我年輕的時(shí)候有很多愿望，我努力一個(gè)一個(gè)去完成它們。

梁文道：所以你年輕的時(shí)候就對喜劇這種形式感興趣？

余華：對，我年輕的時(shí)候讀《莎士比亞故事集》，就想搞一個(gè)狂歡式的喜劇，像《暴風(fēng)雨》的那種。

《暴風(fēng)雨》

梁文道：那你的寫作是從題材出發(fā)，還是在題材之前先決定了類型呢？

余華：我覺得可能還是情緒的變化。我要換一種情緒，然后自然就會去換一種題材了，因?yàn)橐獢[脫前面那個(gè)作品對自己的控制。但是我做得很不好，我的書寫得少。

當(dāng)然一方面是因?yàn)槲覍ψ约旱囊蟊容^高，我有個(gè)觀念，可能有些作家同行未必同意，就是我覺得寫多了沒用，為什么？好多作家被人廣泛閱讀的書只有一本，雖然他可能寫了幾十本上百本。所以寫太多了，好像最后只有研究者會把你的作品讀完。

梁文道：所以這是個(gè)因果關(guān)系，由于你要擺脫某種情緒狀態(tài)，這個(gè)過程對你來講很困難，所以也導(dǎo)致了你的低產(chǎn)，然后你的低產(chǎn)又回過頭來，要求你在狀態(tài)的把握上要更嚴(yán)格更高。

余華：對，因?yàn)閴毫Ω蟆１热缯f《兄弟》出版的時(shí)候，已經(jīng)10年沒有出新書了，而且那時(shí)《活著》已經(jīng)比較受歡迎了，讀者的期待很高。

現(xiàn)在我的小說在完成之后，拿出去之前，我會把之前出版的小說拉出一個(gè)平均值來，只要達(dá)到這個(gè)平均值了，我就拿出去發(fā)表。當(dāng)然，要是到作品里面去找毛病，哪部作品里面都可以找到，但是我自己心里邊有一個(gè)平均值，當(dāng)我感覺到這部作品可以拿出去了，就拿出去。

我覺得超越自己，沒有必要，只要每一部作品保持在某種水準(zhǔn)線上就夠了。至于哪部作品更成功，那不是作者的選擇，那是讀者的選擇。

梁文道：我同意，比如說，我們今天回想卡夫卡，有誰記得他的那些書，哪一本先出，哪一本后出，然后哪一本書超越了前面？

而且我總覺得，期待一個(gè)作家要超越前面的作品，這是個(gè)很現(xiàn)代的古怪，我之前也講過好幾次，如果曹雪芹活在今天，也會被記者訪問，《紅樓夢》大獲成功這么多年，下一步將要寫些什么？會不會要有什么突破呢？

我覺得這可能跟現(xiàn)代文學(xué)和市場的關(guān)系有關(guān)，大家都期待一個(gè)作家要一本比一本好賣，一本要比一本不一樣，就像拍電影不能一直拍同一類型的東西，得不斷地推陳出新，這是個(gè)很市場經(jīng)濟(jì)的想法。

“想把20世紀(jì)寫完”，

這是一個(gè)很執(zhí)著的信念

梁文道：你這么多年在北京居住，然后寫回南方，像《文城》里的這樣一個(gè)典型的江南城鎮(zhèn)。你現(xiàn)在對南方是什么感覺？是會覺得原來的南方已經(jīng)不在了，所以你要在文字里面把它抓回來？

余華：我覺得在《文城》里，我的南方回來了。前兩天在車?yán)锩媛犃_大佑的一首老歌，他唱“臺北不是我的家，我的家沒有霓虹燈”，我聽了以后很感動，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在沒有南方了。我坐火車，從北京出發(fā)，到上海再到嘉興，再從嘉興坐汽車回海鹽，一路看，南北已經(jīng)沒有什么差別了，長得一模一樣，氣候也開始變得越來越接近。

文城是一個(gè)虛構(gòu)的地方，寫的全是我記憶中的南方，其實(shí)在某種程度上是紹興。小時(shí)候過年去紹興外公外婆家，要坐烏篷船，那里有大片的水域。后來到了1979年到80年，我在寧波進(jìn)修牙醫(yī)的時(shí)候，有幾次回紹興，就發(fā)現(xiàn)水域一點(diǎn)一點(diǎn)在消失了。再過幾年去看，原來的河道全部變成公路了。

紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》中的余華

梁文道：今天的江南的很多地方，水域都變成被保護(hù)起來的景點(diǎn)區(qū)域，不再是生活中的一個(gè)出門就碰到的東西了。所以只能夠在小說里面把它復(fù)活。

那么你想寫清末民國初這段歷史，從九十年代末就開始寫了，是對這段時(shí)間有點(diǎn)特別的想法嗎？

余華：這可能是像我這樣年齡的作家才會有的一種很執(zhí)著的信念，就是想把20世紀(jì)寫完，如果不能在一部作品里完成，就在多部作品里完成。

我之前寫的年代最遠(yuǎn)的是《活著》，從40年代開始寫的，所以我的小說里從清末民國初一直到40年代，還是一個(gè)空白。所以不管怎么樣，一直想去把之前也寫到。因?yàn)?0世紀(jì)，尤其是前半葉，不僅對中國人，對整個(gè)世界來說都是苦難深重的。我們這一代作家有一種根深蒂固的歷史感和社會責(zé)任感，這是沒有辦法的。

梁文道：你的作品一直都很受歡迎，《文城》這部書也非常暢銷。今天大家看你，很多時(shí)候都覺得你是中國暢銷作家的代表，你自己怎么看這個(gè)身份？

余華：其實(shí)這些都是《活著》帶來的，所以我一直說《活著》是我的幸運(yùn)之書。

《活著》是1992年在《收獲》發(fā)表的，我當(dāng)時(shí)寫完《活著》以后，最大的愿望是《收獲》能接收，能接受我風(fēng)格的變化，因?yàn)槲抑笆窍蠕h文學(xué)的，還有一個(gè)小小的野心，希望《收獲》給我發(fā)一個(gè)頭條，那是我當(dāng)時(shí)對《活著》的全部愿望。

結(jié)果《收獲》不僅接收了，確實(shí)也發(fā)頭條了，編輯們都覺得我的風(fēng)格轉(zhuǎn)變得很好，我當(dāng)時(shí)覺得這部小說對我來說已經(jīng)是成功了。