亞當·圖茲（邵仄炯 繪）

一百年前，一個新的世界秩序在第一次世界大戰的廢墟上艱難地建立起來，然后很快就在紛至沓來的金融危機、法西斯運動和二次世界大戰中分崩離析。多年來，我們對于一戰后秩序重建的歷史認識一直受制于二戰的后見之明：冥頑不靈的克列孟梭、理想主義的威爾遜和料事如神的凱恩斯。亞當·圖茲（Adam Tooze）正是要挑戰這一常識。他認為，一戰后的歐洲政治精英對時事的判斷遠超威爾遜和凱恩斯，但后者比前者更能代表歷史的長期趨勢。他告誡他的歐洲史同行，認識一戰及其以后的秩序首先要注意美國的興起，正如理解當代史必須留意中國崛起。從外部看，美國似乎已經是一個巨人。一戰使美國成為全球政治和金融執牛耳者，而美國經濟已然成為世界各國必須面對的挑戰。從內部看，美國只是一個少年。美國內戰的傷痕尚未愈合，而國家政權建設方興未艾，無力進行全球擴張。面對一戰前后才出現的全球治理挑戰，美國在理想與現實中徘徊，直到二戰徹底打破舊世界，才得以用凱恩斯主義重構內外秩序。亞當·圖茲教授的《滔天洪水：第一次世界大戰與全球秩序的重建》仿佛讓我們回到一戰后期與戰后的歷史現場，在結構性的力量與歷史人物之間、在偶然事件和歷史趨勢之間，發現上世紀中期世界戰爭與革命的根源。

亞當·圖茲教授是哥倫比亞大學歷史系凱瑟琳和謝爾比·卡洛姆·戴維斯（Kathryn and Shelby Cullom Davis）講座教授暨歐洲研究所主任，專攻現代德國、歐洲史和全球政治經濟史，先后著有《統計與德國國家：現代經濟知識的建立，1900-1945》《毀滅的代價：納粹德國經濟的建立和崩潰》等。理想國系列近期將推出他最近的兩本書：《滔天洪水：第一次世界大戰與全球秩序的重建》和《崩盤：全球金融危機如何重塑世界》。作為研究世界秩序與危機的專家，圖茲教授對于自由主義秩序來龍去脈的認識兼具歷史學家的洞察和政治經濟分析家的敏銳。在此次訪談中，圖茲教授從《滔天洪水》的主題思想出發，系統闡述了他對一戰以來“美國世紀”歷史與現實的認識。

《滔天洪水：第一次世界大戰與全球秩序的重建》，[英] 亞當·圖茲著，陳濤、史天宇譯，中國華僑出版社·理想國2021年5月出版，744頁，148.00元

這本《滔天洪水：第一次世界大戰與全球秩序的重建》是您的第三本專著。您的前兩本書都是關于德國現代歷史的，但《滔天洪水》是關于第一次世界大戰、國際秩序的失敗及其全球影響的。自《滔天洪水》以來，您開始廣泛研究世界秩序的各種問題。能告訴我們是什么把您從德國的國家技術引向世界秩序嗎？

亞當·圖茲：你說得很對，我的前兩本書的確是關于德國的。但我想說，我在這兩本書里已經開始在全球趨勢的框架下思考德國歷史。我第一本關于德國經濟統計史的書之所以要研究德國，正是為了避免陷入經濟思想史的窠臼，即英美經濟思想。我在英國劍橋大學接受了經濟學的訓練，對凱恩斯主義革命的歷史一直很著迷。但我一直想擺脫這種影響。我想找到凱恩斯傳統影響之外的、有趣的國家。這個國家必須要跟英美完全不同，同時還經歷過現代性的危機，以便讓我探索現代經濟知識的發展。簡而言之，我的博士論文旨在超越英美視角，考察現代國家如何將經濟知識付諸行動。我在考慮論文題目的時候正好在德國留學。德國不僅碰巧也是我少年時期生活過的地方，而且我能講英語和德語。因此，我把德國作為案例可以說再合適不過了。德國學術傳統介于英國的分析經濟學和俄羅斯的國家主義經濟理論之間，它的歷史經驗正好也介于俄國革命和英美憲政傳統之間。因此，我的第一本書是以全球史為背景的德國史。二十世紀初德國的統計數字恰恰位于全球潮流的交匯點，或者說是全球潮流的交叉點。按照這個邏輯，你也可以研究日本現代國家和國家技術的歷史。很多日本統計學專家在二十世紀二十年代，甚至在1914年之前就到過德國。我想很多中國學者也有留德經驗，因為德國是那時全球統治技術發展的一個中心。

我的第二本書《毀滅的代價》是一部納粹德國的經濟史。這本書比第一本更強調全球史敘事，因為它的目的就是要將第三帝國史置于全球發展的脈絡中。因此，我特別強調美國的崛起對希特勒政權的意義，進而在全球史的框架下考察納粹德國的經驗。美國經濟在內戰后特別是第一次世界大戰之后的異軍突起，對當時世界各國政治經濟體制都構成了挑戰。從某種意義上說，《毀滅的代價：納粹德國經濟的建立和崩潰》是我第一本書的一個邏輯發展，因為我在《統計與德國國家：現代經濟知識的建立，1900-1945》中試圖做的是證明德國政治經濟知識如何經歷現代轉型，而我對納粹德國的研究則著眼于這種知識的應用。正如《毀滅的代價》一書中所述，一戰后的蘇聯、意大利、日本，甚至英國和法國的掌權者和戰略家其實都在調整國策，以適應一個越來越以美國經濟力量為中心的世界。因此，我在《毀滅的代價》中認為，美國模式的世界影響不僅是理解納粹政權的一個關鍵，還是透視當時更普遍的全球變化的一個視角。因此，我的研究興趣從德國經濟統計史和納粹經濟史轉向兩次大戰間的全球危機并非偶然。

亞當·圖茲著《統計與德國國家：現代經濟知識的建立，1900-1945》英文版封面

亞當·圖茲著《毀滅的代價：納粹德國經濟的建立和崩潰》英文版封面

研究兩次世界大戰之間歷史的學者常常將當時的全球危機歸結為多種因素，例如缺乏全球領導力、一戰賠償的經濟后果等等。《滔天洪水》的寫作目的也是要從一個新的視角解釋這場危機。請問《滔天洪水》關于1920-1930年代危機的起源和性質的核心觀點是什么？

亞當·圖茲：簡而言之，《滔天洪水》是《毀滅的代價》一書故事的前奏。該書的中心論點是，兩次大戰之間的危機從根本上說是一戰過程中世界經濟向美國傾斜和美國落后國家體制之間的矛盾。一方面，由于一戰導致歐洲列強瀕臨破產，美國作為協約國的總債權人不可避免地走向了世界前臺。另一方面，美國國家體制和政治制度并沒有能力承擔霸權主義的負擔。其實，這在某種程度上是一個古老的論點，例如著名的經濟史學家查爾斯·P.金德爾伯格（Charles Poor Kindleberger）就曾以美國領導力的缺失來解釋兩次大戰之間的危機。你也可以在時人的思想中看到類似論點，如卡爾·施密特，他就說美國是一個“缺席的在場”(absent presence)。

我在這本書中想做的是將這一論點歷史化，從而修正某些誤區。金德爾伯格和喬萬尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）等學者的論點是，世界經濟總是需要一個對沖者，兩次大戰間的問題是美國沒能及時填補由英國實力減弱而空出的位置。這正是我認為“霸權缺失論”從根本上說無法令人信服的地方。我的基本前提是，在二十世紀大部分時間里都很重要的全球治理問題，也就是我們所理解的這個霸權主義治理的問題，實際上在當時也是一個全新的問題。這個問題大約在第一次世界大戰前的十年里才突然出現在英國人面前。你可以看到當時的大英帝國很吃力地應對這個挑戰。一戰以后，美國試圖填補這個對英國來說難以勝任的位置。美國這方面努力的高潮就是1922年的《華盛頓海軍條約》。《華盛頓海軍條約》的失敗證明，美國沒有能力接過接力棒。總而言之，我認為全球治理的問題不是一個永恒的問題，更不是全球資本主義體系或其他什么體系的固有屬性。它是二十世紀初經濟和軍事力量交織的急劇升級帶來的一系列具體問題。

《滔天洪水》這本書的歷史敘事可以說是緊扣美國的世界角色展開的。您在《滔天洪水》中著重討論了美國人來到中心舞臺的承諾和失敗，特別是關于它的內向型政治和它的傳教式理想主義之間的張力。鑒于這些緊張關系，我們可以清楚看到美國為何不能扮演好一個全球領導者的角色。比如，我們可以從伍德羅·威爾遜的失敗例子看到理想主義的局限。請問，您認為伍德羅·威爾遜功敗垂成的根本原因是什么？為什么他依據美國經驗提出的世界秩序建構模式失敗了？

亞當·圖茲：在談論美國經驗之前，我們先談談在歐洲歷史論述中你可能熟悉的所謂“特殊道路”（Sonderweg）的說法。它說的是德國現代化走過的極端路徑。日本、意大利所經歷的也大同小異。根據這種說法，這些國家都偏離了西方民主現代化的規范。然后問題就來了。現代化有所謂規范道路嗎？這個模式會是法國嗎？法蘭西革命的歷史非常獨特，難以模仿。那么它會是英國嗎？二十世紀初英國實際上是一個全球性的帝國，而且坦率地說，英國在很長時間里并未奉行民主體制。然后大家又將目光指向美國，說：“好吧，這才是現代化的模范道路。”但問題是，世界上沒有一個國家成功按照美國的路徑現代化。這難道是一個巧合嗎？如果你看一下美國的歷史，美國的歷史當然也是令人震驚的特殊經驗。美國的現代化路徑在根本上獨樹一幟。事實上，美國只能提供一套特殊主義的意識形態。

因此，我在《滔天洪水》這本書中試圖說的是：美國在兩次大戰之間的領導角色是失敗的。那么，那時的美國到底是一個什么樣的國家，它的政治制度是什么樣子的？如果你問一個美國歷史學家，美國在二十世紀初是什么樣的？你得到的最直接的答案就是，這是一個仍在從內戰中恢復的國家。因此，如果你考慮到世紀之交的美國，它實際上不太像當時的英國，而更像明治日本、剛剛統一的德國或意大利。在某些方面，你可以認為它是一個到那時為止最大的新興市場。這是美國作為大國的一個特殊的發展階段，就像一個剛剛關閉的邊界。這是一個大陸規模的國家，卻沒有一個當時歐洲人所理解的、真正的中央集權政府。那時聯邦政府官僚機構非常小。而美國社會仍然被十九世紀六十年代高潮迭起的內戰遺留下來的緊張局勢深深地撕裂。如果說伍德羅·威爾遜代表了什么，那么他首先代表的就是以某種方式將美國在那場創傷之后再次整合起來的理想。威爾遜的主要任務主要是在文化層面上調和北方和南方，同時圍繞華盛頓的權力中心建立一個現代行政政府，包括聯邦儲備局的國家所得稅，從而使美國的中央政府足以處理大規模現代化產生的一些緊張關系。威爾遜的國際政治理想必須以同樣的方式來理解。我在這里的基本問題是：“伍德羅·威爾遜是什么人？他是一個進步主義者嗎？他是一個未來主義者嗎？或者他是一個想象國際烏托邦的天真漢嗎？如果我們按照他的自我定位，威爾遜是不是保守派？”其實，威爾遜偉大的思想靈感是埃德蒙·伯克（Edmund Burke），就是那位大名鼎鼎的法國大革命的保守派詮釋者。威爾遜曾公開宣稱，自己是伯克保守主義的倡導者。他對法國人充滿敵意，特別是像克列孟梭這樣的激進分子。然而，在凱恩斯主義隨后對凡爾賽會議歷史的敘事中，威爾遜成了一個進步的民族主義者，而代表法國的克列孟梭成了保守主義者。

其實，克列孟梭才是一位激進的左派。他年輕時曾經是革命家路易·奧古斯特·布朗基（Louis Auguste Blanqui，巴黎公社領導人）的獄友，后來成為布朗基的朋友和學生。普法戰爭之后，他作為蒙馬特區的國民議會代表，積極參加了巴黎公社運動。克列孟梭與威爾遜的區別還在于，這兩位的立場正好是美國內戰的對立雙方。威爾遜在亞特蘭大長大，一個典型的南方精英，他父親是南方各州長老會的負責人。克列孟梭在美國內戰時期在紐約一邊行醫，一邊做記者。如果你讀克列孟梭的作品，特別是他在美國內戰后對其后果的評論，你可以知道他一直是個激進派。對于美國南方問題，克列孟梭是一個重建主義者。他希望美國種族正義得到實現。相比之下，威爾遜是三K黨的重要辯護人。他還為三K黨的最重要的宣傳電影《一個國家的誕生》制作了字幕。

我要說的是，如果你了解美國歷史的實際軌跡，你就知道，威爾遜根本就不是作為那種拯救世界的自由主義者出現在美國歷史舞臺的。當然，他在國際上經常被認為是這樣的一位理想主義者。他實際上是一位致力于調和一個內部沖突所撕裂的美國社會的保守政治家。當然，所有這些在今天的美國有令人不安的回響。比如，我們可以看到，奴隸制的傷口在美國社會仍然沒有完全愈合。因此，《滔天洪水》的關鍵論述就是要把威爾遜與克列孟梭的真實與想象顛倒過來。你知道，在《凡爾賽和約》的主流敘事中，克列孟梭是一個老練的現實主義者，威爾遜是一個天真的理想主義者，而凱恩斯是一個睿智的未卜先知者。

您剛才提到，我們對于威爾遜、克列孟梭和凱恩斯這三個人物存在刻板印象。現在威爾遜、克列孟梭都講到了，還剩一個凱恩斯。他也是您這本書的主角之一。我記得您在哥大課堂上非常推崇凱恩斯。但是在這本書里，您對凱恩斯的觀點頗有微詞。請問您能否簡要地闡述一下您支持或反對凱恩斯的論點？

亞當·圖茲：是的，我不同意凱恩斯對德國的賠償要求的悲觀評估。他認為過度對德賠償要求將成為戰爭的起源。你知道，凱恩斯正是因此作為《凡爾賽和約》偉大的批評者而聞名于世。我認為《凡爾賽和約》的戰爭賠償條款其實沒有那么糟糕，而且我特別同情法國在條約談判中的立場。我認為凱恩斯的論點其實沒有說服力。凱恩斯之所以不喜歡和約，其實是因為他厭惡戰爭。凱恩斯是一個堅定的反戰主義者。作為一位高級政府官員，本可以因為他在戰時的工作而免于卷入戰爭。但他選擇成為一位戰爭的良心反對者。凱恩斯認為一戰完全可以避免。我認為在這一點上，他是錯誤的。一戰有其深刻的合理性。這場戰爭不可避免，而且英國一定得打贏。戰后建立一個安全世界的最簡單方法是加倍努力，通過做一些更像1945年的努力，建立起一套維護和平的秩序。事實上，法國人對歐洲需要做的事情有更正確的理解。他們主張讓大西洋世界圍繞法國緊密結合起來，以遏制德國未來的威脅。凱恩斯不想和這個計劃有任何關系。我認為他錯了。

那么，為什么我還是認為凱恩斯在這個時候是真正的世界歷史人物呢？因為他準確地診斷了自由主義的問題。你可能知道，我信奉某種自由主義政治秩序。對我來說，凱恩斯是自由主義的一個關鍵人物，因為他是你可以稱之為“新自由主義者”（New Liberalist）的人。這聽起來非常像另一個“新自由主義者”（Neoliberalism），但凱恩斯的自由主義遠比后來的新自由主義更偉大。他的體系是有別于十九世紀古典自由主義的二十世紀的自由主義。我認為，二十一世紀的自由主義仍須遵守他的計劃。一方面，凱恩斯主義是一個規則體系，能夠在歲月靜好的時候維持秩序。另一方面，它也有一套干預的邏輯，可以在危急時刻指導行動者做出艱難的政治選擇。換句話說，凱恩斯有一套自己的政治。他認為，自由主義不能僅僅是去政治化。如果自由主義僅僅是關于規則、法律和道德，那么它的作用也就僅限于天下太平的日子。在艱難時刻，它將無話可說。凱恩斯正是要對這種古典自由主義說不。我們要理解他思想的雙重性。他不是古典馬克思主義意義上的辯證法思想家，因為他不辯證地思考歷史軌跡。他是一個能思考硬幣兩面的思想家。他可以思考規則，也能夠思考行動、決策、制定規則所需要的政治行動。他既是干預主義政策的設計師，也是布雷頓森林體系的奠基者。布雷頓森林體系雖然不是后來新自由主義的那種秩序，但它畢竟是關于秩序，特別是類似于德國奧爾多或弗賴堡學派那種制度。因此，凱恩斯對我來說是一個關鍵歷史人物。他早就料到，二十世紀的自由民主國家需要一種與以前不同的國家。這種國家不僅要繼續為秩序提供規則，還必須積極干預經濟社會。此外，它還必須敢于開拓道德的邊界。凱恩斯本人就是一個令人難以置信的思想解放主義者。在這一點上，他很像1919年的中國的民族主義革命家。當然，凱恩斯所擔心的不是纏足這樣的文化問題，而是西方制度的裹足不前。他最早提出，自由主義者必須要對毒品、計劃生育、性別等問題有自己的主張。他了解二十世紀自由主義政治的全部議程。

這真的很有趣，凱恩斯還是一位具有世界視野的觀察家。他認真閱讀了哥大畢業的陳煥章博士的《孔門理財學》，還在《經濟學雜志》上發表了書評。他似乎很早就對中華文明與世界秩序的關系感興趣。我發現從《滔天洪水》開始，您幾乎每本談自由主義危機的書都涉及了中國歷史。雖然中國不是《滔天洪水》的主角，但您在書中給予中國極大的關注。那么，請問您在這本書中談到的全球秩序危機如何影響了中國？

亞當·圖茲：對我來說，將中國納入全球史敘事是一項長期和艱難的工作。正如我們開始所說的那樣，我最開始是一個歐洲歷史學家。作為一個在1970和1980年代在歐洲長大的人，我接受了傳統西方中心或歐洲中心主義的觀點。在我少年時期，中國還處于一個動蕩的時期，因此那時中國并不在我的視野中。但中國的崛起可能是我成年之后最重要的世界歷史事件。因此，在這本書中，我很刻意地開始思考，從歐洲人的角度出發（因為我不能以其他任何方式發言），作為一個以北大西洋世界為中心的歷史學家，我如何重寫這一段傳統上已經研究得非常多的歷史？你知道的，對于一戰以后的歷史，那時歐洲史關心的新課題是關于波蘭和捷克問題，或者比利時等中間國家。當時我就想，如果我采用一個二十一世紀的新視角重新發現有趣的問題，那么這一段歷史會變成什么樣子？我在閱讀凡爾賽會議爭端和仲裁的材料時發現了一件有趣的事情。日本的外交官那時積極參與歐洲領土的仲裁，甚至主導了西里西亞的領土劃分，因為日本是協約國的一個關鍵盟友。然后我發現，實際上中國也很積極地參與了《凡爾賽和約》的談判。沿著這些線索，我在這本書中試圖做的是非常刻意地迫使我自己考慮歐洲以外的國家所扮演的角色。

西方讀者現在普遍認識到中國是二戰的盟友。他們對于中國是如何進入二十世紀的世界秩序尤其感興趣。事實上，當你探索世界秩序形成史時，你會意識到，西方對中國的密切關注遠早于1950到1960年代的冷戰之前。事實上，西方戰略家在二十世紀初就已經將中國納入到了他們的全球戰略中。早在世紀初，沒有一個英帝國的大戰略不包括中國。同理，中國也從來處于日本帝國戰略考量的中心。我們甚至可以說，沒有中國、日本問題，就沒有美國的大戰略。不過，在1950年代、1960年代和1970年代的冷戰時期，在西方知識界通常會把世界分割為第一世界和第三世界。于是，中國就與世界現代史分開了。離當代史越遠，這種分離感也越強，所以你可以看到，以前關于第一次世界大戰的歷史敘述基本上是歐洲史。例如克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）關于1914年的偉大著作都沒有怎么涉及美國，就更不必提中國。直到埃雷斯·馬內拉的《威爾遜時刻》出版，絕大多數關于《凡爾賽和約》的歷史也沒有說到中國，所有新著作的焦點都是關于俄羅斯，關于俄羅斯革命，以及中歐的動蕩的。因此，我在這本書中刻意地試圖重寫這段歷史。我的努力包括將中國納入歷史敘事。

我對中國有什么要說的呢？作為一個歐洲史學者，我說的恐怕都是些老生常談。我的基本論點是，從十九世紀末開始的現代民族國家建設是我們理解中國歷史的重要線索。我們不能把民族國家視為歷史的必然。我理解民族國家范式的批評者，我們也可以想象中國的其他未來，但總體而言，引導現代中國政治的主要線索還是如何建立一個足以在帝國競爭的時代生存下來的強大民族國家。我嘗試發問：“我們在哪里可以把1920年代中國內部軍閥混戰與革命和更廣泛的全球權力政治邏輯聯系起來？”我把俄羅斯、日本、英國和美國作為此刻對中國采取行動的四個關鍵性的帝國。當你這樣做的時候，你看到的一個令人著迷的事情是，我可以把中國作為一個討論更廣泛的論點的重要案例。面對中國，二十世紀初的帝國主義強權都面臨一個基本的選擇。用一個日本帝國主義者的話說，中國如此之大，如果你想利益獨占，你的肚子一定會撐破。就是我們在1916年和1919年之間看到的，然后華盛頓會議出現了，然后是中國的北伐戰爭，以及此后列強逐漸失去對中國發展的控制，因為任何帝國主義模式都無以為繼了。當然，列強一直沒有放棄用各種方式降服、控制、操縱和引導中國，并在這個過程中不可避免地以各種方式造成屈辱。然而，事實上他們都沒有成功。中國成了各種帝國計劃的墓地。

美國在中國的帝國主義模式主要是通過金融方式，在控制中國合法政府的同時節制其它列強。這對于其它強權來說是難以接受的安排。當美國人試圖圍繞中國的中央政府建立一個貸款人的卡特爾，幾乎沒有人愿意接受它發號施令。與美國相對的是日本式帝國主義戰略。日本嘗試將自身嵌入中國政治，在中國尋找代理人，幫助他們打擊異己，然后通過他們取得回報。這是一個令人難以置信的高風險戰略。首先你必須選擇正確的一方，然后必須在相當大的程度上支持他們，而你支持的任何人都會立即成為其競爭對手或中國民族主義動員的對象。一旦任何一個勢力接受日本的支持，它就馬上就會成為其他力量動員起來反對的政治賤民。那么，列強還有什么其它選擇呢？選項其實很有限。其它帝國主義強權的戰略選擇大多在美日之間。有些比較保守，有些比較激進。 如果你選擇在中國發展一個勢力范圍，你是否總能依靠當地的合作者，支持其發展壯大，使其有能力抵御其他各方，卻不會反過來反抗你？如果你說，好吧，我只保留我有限的殖民地和勢力范圍；那么，結果可能還是混亂和不可持續的，因為你無法影響中國內部戰爭的結果。所以，你知道，列強在中國采用的大多是風險極大的戰略組合。這也是這本書關于中國要說明的問題。

您對于列強戰略的區分很有意思。我覺得中國近代史研究最為關注的還是日本在中國的帝國主義模式。有時候我們會用日本的代理人模式，來描述美帝國的策略。其實，在這兩個或多個策略之間做一個區分還是很必要的。除了中國，您好像也很關注日本？

亞當·圖茲：是的，你可以看到為什么列強會采取這些策略。因為中國很吸引人，令列強垂涎三尺。二十世紀的帝國都想在中國分一杯羹。從中國人的角度來看，列強的策略都很相似。從歷史上看，當時日本的帝國建構其實也是在學習西方。你仔細觀察可以發現，日本人內部對于如何建立帝國也是分裂的。這就是我發現這段歷史的迷人之處。你知道，我是從研究德國到研究世界的。我做的一件事是通過比較日本和德國，進一步認識了這兩個國家面臨的選擇。當你從德國人的角度看日本時，很多問題都變得更清晰了。日本人有一個有趣的特點，那就是他們總是不停討論他們帝國建構的各種選擇。在凡爾賽會議的委員會中，他們經常問：我們是否應該反對美國，是否應該反對中國，是否應該反對歐洲帝國。我們應該走哪條路？我們應該專注于陸軍還是海軍？日本后來選擇的危險路徑，實際上是以一種獨特的方式逐漸形成的。我從未在德國的案例中看到那種程度的糾結。這可能與地緣政治學有關。如果你真的要找出一個國家，它的地理位置迫使它經常做出一系列令人難以置信的困難和危險的選擇，那么這個國家顯然不是德國，德國雖然兩面受敵，但它的處境其實比日本好一些。你看看日本的位置：它的鄰居是蘇俄、美國和中國。我的意思是，這三個國家正好是二十世紀最難參透的、三個謎一樣的大國。日本在二十世紀的三個最大的問號面前無所適從。

《崩盤：全球金融危機如何重塑世界》，[英] 亞當·圖茲著，伍秋玉譯，上海三聯書店·理想國2021年6月出版，788頁，148.00元

從《滔天洪水》到《崩盤：全球金融危機如何重塑世界》，您最近的所有作品都是關于重大的全球危機。無論是世界大戰，還是全球金融危機，您的研究對象都是處于混亂和變局的國際政治和經濟秩序。今天的世界又回到了一個危機四伏的時代。三十年來相對穩定的全球經濟體系正在解體，大國關系正處于加速對峙的狀態中。請問您對當前形勢有何觀察？我們能從二十世紀的危機歷史中學到什么教訓？

亞當·圖茲：基于我對于歷史發展方向的認識，我對任何分析性的歷史推演和類似比較都極為懷疑。比如有些人說，2021年的中國和美國，就像1914年的德國和英國，好像那時英德關系的要素在中美關系里都找得到對應物——我不認為這種認識歷史的方式對我們有多大意義。我們現在的世界跟那時比已經是滄海桑田。對我而言，2008年是起源于1850年代的第一次全球化浪潮的北大西洋金融體系的最后一次危機。這個體系在第一次世界大戰開始圍繞著美國為中心運作，后來歷經多次重大危機，直到二十一世紀初還主導著全球金融。你可以把2008年的危機看作是這個體系的最后一個偉大的全球史事件。跟以前的危機相似，這場危機的支配者還是倫敦金融城和華爾街為中心的歐美銀行體系，而最終的穩定者依舊是作為最后貸款人的美國聯邦儲備局。這個體系以一種有機的方式將世界金融整合在一起。不過，正如我在《崩盤》中說的，我不認為未來的金融危機還會是這樣。如果說《滔天洪水》標志著二十世紀以美國為中心的金融體系時代的開始，那么描述一百年后全球金融危機的《崩盤》則標志著這個體系的終點。換而言之，2008年金融危機實際上是一戰后開始的歷史弧線的終點。對于我們現在正在進入的一個新時代，我認為這個時代跟二十世紀完全不同。在我們這個時代，全球金融危機不再是歐美體系內部的事件，而是取決于大型新興市場、美元系統和全球經濟之間的相互作用。

中國有它自己獨立的發展邏輯，這種邏輯對于現代歷史而言是全新的和不可預測的。中國模式有一些獨特之處是我將在9月出版的書《關停》中要討論的。我認為把今天的形勢叫做“百年未有之大變局”是一個不錯的提法。我認為它是對當前時事的一個戲劇性的表達方式。我喜歡它的地方在于它突出了新穎性，跳出了窠臼。我們現在最容易犯的錯誤，就是從歐洲、美國和蘇聯之間冷戰的角度來認識當下的中美之間日漸緊張的關系。這種歐洲中心的視角忽視了亞洲冷戰，尤其是1949年起一直到今天的深刻而復雜的連續性。我們不難理解為什么很多美國時事觀察者很想用冷戰來定義當下。畢竟，從他們的觀點來看，上一場冷戰有一個圓滿的結局。因此，他們想把冷戰強加到當前的時刻，從而強調當下與中國對抗的必要性。

我認為當前形勢下最令人擔心的一種觀點，就是遵循美蘇冷戰的邏輯，認為我們當下必須經歷一場新冷戰。任何對當前形勢的概念化，只要它能超越刻板的歷史比較，在我看來都是一種進步。中美關系的緊張是現實存在、毋庸置疑的，但我認為我們更應該認識到當下的挑戰是極其新穎和特殊的。從世界歷史的角度看，中美之間的緊張與美蘇的對立完全不同。我認為“百年未有之大變局”比冷戰對當前形勢的理解更合適。我當然理解，這樣的概念服務于強勢政府。但如果你身處那種特殊對抗環境，你必然需要強有力的領導。正如凱恩斯主義，危機需要強勢國家。我在《滔天洪水》中討論列寧和布爾什維克的時候涉及了這個問題。如果事情變得混亂和困難，那么也就很難做理性計算了，我們只能做必須做的事，或者說，我們必須“不惜一切代價”。我認為這里面蘊含一些危險，但我理解為什么中國會以這種方式來看待這個問題。

在這個關鍵的時刻，您是否有什么想與中國讀者分享的想法？

亞當·圖茲：我不想故作感傷，但我對我的作品能夠翻譯成中文感到受寵若驚。我認為這是任何西方作者應有的感覺。首先，這是一個很高的榮譽。我認為，中美兩國需要齊心協力，探索新的歷史敘述，以求更好地理解上個世紀的人類歷程。如果這本書對探索歷史的共同事業有任何貢獻，如果我們能夠沿著這部書的思考線索進一步展開對話，那我就可以睡得安穩了。我會覺得我的任務已經完成了。我認為重構歷史的敘事框架，也是為新的政治做鋪墊。