【編者按】        

        在短短兩年的時(shí)間里，呂途接連推出了兩本集中討論“中國(guó)新工人”的厚重著作，給學(xué)界帶來(lái)了不小的沖擊。2015年5月，她來(lái)到上海，停留了將近一周，先后在上海大學(xué)、華東師范大學(xué)等多所高校進(jìn)行演講。在與青年學(xué)生面對(duì)面的交流中，呂途簡(jiǎn)短地介紹了自己的學(xué)歷背景：生物學(xué)學(xué)士，婦女與發(fā)展碩士，發(fā)展社會(huì)學(xué)博士。不過(guò)說(shuō)完這些她馬上又笑著補(bǔ)充，好像都是上輩子的事情了，要不是最近翻譯了一本揭露世界農(nóng)產(chǎn)品壟斷的畫冊(cè)，她幾乎快忘記自己的本科專業(yè)了。

        呂途的“這輩子”工作和生活在北京皮村的工友之家，她在那里給免費(fèi)辦學(xué)的工人大學(xué)學(xué)員授課、參加同心農(nóng)園的集體勞動(dòng)，一年中的很多時(shí)間輾轉(zhuǎn)在各地的工友間進(jìn)行訪談、調(diào)研。一個(gè)學(xué)者這樣的生活方式和生存狀態(tài)無(wú)疑是獨(dú)特的。澎湃新聞在呂途來(lái)滬期間對(duì)她進(jìn)行了專訪，讓我們一起走進(jìn)這位生活在“新工人”中間的另類學(xué)者的思想世界。        

        澎湃新聞：從2013年到現(xiàn)在，《中國(guó)新工人：迷失與崛起》《中國(guó)新工人：文化與命運(yùn)》先后問世，您也提到兩本書之間有一個(gè)接續(xù)承繼的關(guān)系，那么把兩部“新工人”合起來(lái)，您可以談?wù)務(wù)w上的構(gòu)想以及二者的關(guān)聯(lián)嗎？        

        呂途：是的，這兩本書有一個(gè)承接的關(guān)系。第一本書2013年1月出版，我從2010年開始調(diào)研，調(diào)研之后著手撰寫，寫完前三編時(shí)，自己也陷入很不樂觀的狀態(tài)，“新工人”這個(gè)群體展現(xiàn)在我面前的總體狀況是“待不下的城市”，“回不去的農(nóng)村”，“迷失在城鄉(xiāng)之間”這樣一種現(xiàn)實(shí)。        

        三億打工者，他們的孩子一億人，再加上他們的父母，五億多人，這部分人沒有出路，中國(guó)也沒有出路。我們都活生生地活著，也都不愿接受這樣的狀況。那么出路在哪里？在一種追求所謂現(xiàn)代、所謂科學(xué)的發(fā)展思路的指引下，我們走到今天，不光是普通百姓，可能所有人都會(huì)覺得，如果有了或者只要有一個(gè)頂層設(shè)計(jì)、一個(gè)好的政策，一切就都解決了。這樣的觀念很大程度上剝奪了人民的自信，大家覺得自己的問題自己解決不了，自己的問題需要靠別人來(lái)解決，沿著這樣的思維邏輯走下去是很難有出路的，一個(gè)人、一個(gè)群體、一個(gè)社會(huì)都是這樣。“新工人”群體的現(xiàn)狀很不樂觀，我們這個(gè)群體能否有出路，是由一個(gè)個(gè)的人的想法和狀態(tài)所決定。這就是從第一本書過(guò)渡到第二本書的出發(fā)點(diǎn)。        

        這個(gè)思路也承接了新中國(guó)前三十年歷史的遺產(chǎn)，所謂“人民是歷史的主體”到底是什么意思？我理解的是，人民的思想狀態(tài)是一個(gè)客觀表現(xiàn)，如果普通人的思想狀態(tài)是普遍消極的，那么這個(gè)社會(huì)將面臨危機(jī)；如果普通人的思想狀態(tài)整體上是趨向積極的，可能就會(huì)有希望。所以我們必須尊重現(xiàn)實(shí)。我在工廠所觀察、體驗(yàn)到的是工人、普通人中彌漫的迷茫、斷裂、心浮氣躁、急于求成，麻木逃避，這種狀況持續(xù)下去，就不會(huì)有出路。在第二本書里，我回到普通人的生命故事中，看人民這個(gè)歷史主體到底是一種什么樣的狀態(tài)，如果這里是有希望的，那么我們就是有希望的。所以，第二本書圍繞“文化與命運(yùn)”，是對(duì)出路的討論，但并不是頂層設(shè)計(jì)式的、指點(diǎn)江山式的、外來(lái)者指引式的，而是探討內(nèi)生性的、主體性的一種思考過(guò)程。        

        澎湃新聞：從書名上就能看出，“新工人”是您目前研究的一個(gè)顯著標(biāo)志，也的確是經(jīng)由上面兩本書的推動(dòng)，“新工人”逐漸成為接受度越來(lái)越高的稱謂。那么與當(dāng)下社會(huì)和學(xué)界依然在廣泛使用的“農(nóng)民工”相比，“新工人”的深意何在，它和“農(nóng)民工”的根本差異是什么呢？        

        呂途：的確是這樣的，對(duì)于我所說(shuō)的“新工人”是什么意思，在第一本書里有幾頁(yè)是在討論這個(gè)問題。其實(shí)這個(gè)概念同樣跟主體性相關(guān)。可能有人會(huì)說(shuō)，何必管稱呼是什么，該什么樣就是什么樣，這有一定的道理，但也很成問題，尤其在政治上，我指的是生活政治，因?yàn)檎Z(yǔ)言本身就是政治性的。在第一本書里，我大體總結(jié)了選擇“新工人”這個(gè)提法的三重用意。

        第一，這個(gè)群體有別于中國(guó)前三十年的“老工人”。第二，明確地反對(duì)使用“農(nóng)民工”這個(gè)稱謂。在工廠打工就是工人，在農(nóng)村種地就是農(nóng)民，這是一個(gè)身份的問題。但“農(nóng)民工”這個(gè)詞在今天的社會(huì)語(yǔ)境里包含著很多歧視，有日常性層面的，“農(nóng)民工”就意味著臟亂差，此外，更嚴(yán)重的歧視體現(xiàn)為超越日常生活的歧視，如果你是“農(nóng)民工”那么你就是招之即來(lái)、揮之即去的。第三，還包含著一種勞動(dòng)價(jià)值觀的倡導(dǎo)，這里仍舊回到關(guān)于主體性的思考，“我是誰(shuí)，我想成為什么樣的人”，這個(gè)問題非常重要，“新工人”就是要倡導(dǎo)或者促進(jìn)工人群體去思考——我是誰(shuí)，我到底想成為什么樣的人。        

        那么是不是用了“新工人”這個(gè)概念就隱含著要順應(yīng)城市化、工業(yè)化的大潮，呼吁農(nóng)民進(jìn)城成為工人？我本人并不是這樣一個(gè)意思。我認(rèn)為，如果大家在工廠打工，就應(yīng)該享受城市工人的待遇，但我一直在強(qiáng)調(diào)農(nóng)村、農(nóng)業(yè)也很重要，在這個(gè)意義上，應(yīng)該有另外一個(gè)概念應(yīng)運(yùn)而生，就是“新農(nóng)民”。無(wú)論是“新工人”還是“新農(nóng)民”都包含著一個(gè)“我是誰(shuí)，我想成為什么人”的問題，比如這十年里是“新工人”，也可以有一個(gè)成為“新農(nóng)民”的理想，但這十年的工人，并不是招之即來(lái)、揮之即去的過(guò)客，而是這十年里每一天應(yīng)該過(guò)什么樣的日子，獲得哪些權(quán)益，同樣應(yīng)該去爭(zhēng)取。

        澎湃新聞：在《中國(guó)新工人：文化與命運(yùn)》的推薦語(yǔ)中，我讀到了作家張承志的一段話，他說(shuō)讀了這本書后，最深的感受是：“文明進(jìn)步的一個(gè)目標(biāo)，就是突破隨資本主義發(fā)展而膨脹的學(xué)科方法，突破學(xué)院內(nèi)知識(shí)與人的異化”。我想，張承志作為一個(gè)體制外的作家很敏銳地注意到了您作為一個(gè)體制外的學(xué)者所展現(xiàn)出的獨(dú)到的研究方法。這是特別重要也特別根本的問題，請(qǐng)您就此再多談一些好嗎？        

        呂途：非常感謝你能夠提出這個(gè)問題，也很高興你注意到張承志老師的這段話。我在第二本書的前言里有一段話談及方法，但沒有明確地在這點(diǎn)上有自我的表白，剛好借著你的提問再多說(shuō)一些。        

        從第一本書到第二本書，我不想重復(fù)自己，也不可能在思考推進(jìn)的過(guò)程里再重復(fù)，所以兩本書在方法上是不一樣的。在第一本書的前言里，我也說(shuō)到，動(dòng)筆之前我沒有全書的框架，而是在研究中逐漸摸索，最終慢慢成型之后才有目前的結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為這個(gè)過(guò)程里所得出的東西特別符合中國(guó)的現(xiàn)狀。

        這樣的現(xiàn)狀不是我預(yù)設(shè)的，不是事先假定好再用訪談和工人的生活現(xiàn)實(shí)去證明出來(lái)的，而是在工人們一點(diǎn)一滴的微觀故事中構(gòu)型的，是在研究、訪談、思考的過(guò)程中慢慢搭建的，它很符合我作為一個(gè)普通人去思考和認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的特別樸實(shí)的思路。我沒有什么社會(huì)學(xué)上的方法去定義，也不知道怎么來(lái)定義我這樣的方法，這就是一個(gè)普通人認(rèn)識(shí)自己、認(rèn)識(shí)平常生活和世界的方法。當(dāng)時(shí)我想到了我女兒玩的拼圖，有意選擇了這個(gè)兒童游戲的方法來(lái)命名我的方法，就叫“拼圖法”。這個(gè)方法想傳達(dá)的是：普通人也是可以認(rèn)識(shí)世界的。        

        我為什么要強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)？是因?yàn)檫@個(gè)世界主流的、甚至所謂科學(xué)的方法，最終就是要讓人民失去自信、失去反思的能力，也就失去了判斷力，很容易被主流控制了。現(xiàn)在這個(gè)目的已經(jīng)基本達(dá)到了，人們無(wú)法認(rèn)識(shí)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，同時(shí)也喪失了對(duì)未來(lái)的獨(dú)立思考，認(rèn)為自己的生活要靠別人來(lái)指引，這是非常糟糕的狀況。我特別希望能夠通過(guò)這種樸素的方式讓人們認(rèn)識(shí)到，我們普通人不能失去自信和認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)的能力，我們也的確有這樣的潛力。不失去這樣的能力，才能擁有未來(lái)。        

        我的兩本書都是本著這個(gè)思路，但最終完成的方式是不一樣的。第一本書有很多訪談和生命故事，我用拼圖法把微觀故事拼成“新工人”群體的全貌，其實(shí)每一個(gè)人都可以這樣做，而且每一個(gè)人每天也的確都在這樣做，人作為獨(dú)立個(gè)體的思考就是把周圍的信息拼接在一起，不同的概念組合出不同的圖像，這就是普通人認(rèn)識(shí)和思考世界的方式。第二本書從生命故事的角度上要表達(dá)的是，每一個(gè)人都是重要的，無(wú)論你多普通，你的生命歷程一定折射了社會(huì)歷史階段的一個(gè)側(cè)面，這是肯定的。我想說(shuō)明的就是這樣的一種思考方法。

        當(dāng)然，這樣講并不是要過(guò)份強(qiáng)調(diào)個(gè)體，千萬(wàn)不能把我對(duì)個(gè)體生命故事的強(qiáng)調(diào)理解成個(gè)人主義，這與個(gè)人主義完全不是一回事，我反對(duì)個(gè)人主義。我強(qiáng)調(diào)個(gè)體，同時(shí)我認(rèn)為任何一個(gè)人都不可以妄自尊大。比如在蘇州工友家園的一次討論會(huì)上，一位工友說(shuō)，是啊，我們和老板沒有什么區(qū)別啊，我們當(dāng)然是平等的。我覺得這就是一種阿Q精神和自戀了，與現(xiàn)實(shí)完全接不上，這樣想象一下就真的平等了嗎？普通人既不要妄自尊大，更不要妄自菲薄，我們不走極端，樹立自信，人民可以去思考和認(rèn)識(shí)世界，每一個(gè)人都這樣自覺自愿地思考，那么社會(huì)就有希望了。        

        澎湃新聞：正是由于在研究方法上有這樣的自覺，您的書不僅在學(xué)界引起了關(guān)注和討論，在我看來(lái)更加寶貴的是，普通人尤其是工友們能夠讀懂并且有反饋、有思考。您與工友之間的交流、訪談也并非一次性的，而是持續(xù)地、不斷地有回訪，在著作出版后也與工友們做進(jìn)一步的溝通、討論。在這個(gè)過(guò)程里，肯定有不一樣的收獲和感受吧？        

        呂途：也特別感謝你能夠提出這個(gè)問題，這也是我非常在乎的一個(gè)問題。有很多人會(huì)問我，你覺得自己是誰(shuí)，在工友之家這個(gè)機(jī)構(gòu)中是什么身份。我覺得我做的事情就說(shuō)明我是一個(gè)什么人，不一定要用某個(gè)簡(jiǎn)單的概念套在我頭上，我就是這個(gè)機(jī)構(gòu)中一個(gè)普通的工作人員，因?yàn)槲沂苓^(guò)學(xué)術(shù)培訓(xùn)，有這么一個(gè)背景，所以我可以做一些研究和文字工作。在做研究的過(guò)程中，我要訪談、接觸很多工友，我首先要求自己的就是，這樣的訪談、研究一定不是在利用工友。所以我每次訪談之前都要告訴工友，我要做什么，很可能這樣的訪談無(wú)法直接給他們什么幫助，其實(shí)是在耽誤他們的時(shí)間，然后看看工友是否愿意犧牲自己的時(shí)間接受訪談。

        我記得在深圳訪問一個(gè)工傷工友，我就這樣實(shí)事求是地跟他說(shuō)，當(dāng)時(shí)在做居住狀況的調(diào)研，我還想去他們家拍點(diǎn)照片，工友家的居住狀況其實(shí)很不好，但他還是非常爽快地讓我拍了照片，他說(shuō)他理解我這樣做是為了什么。我當(dāng)時(shí)特別感激這位工友，也很感動(dòng)。這樣做還有一個(gè)重要的原因是，我希望調(diào)研和訪談是一個(gè)彼此平等、相互尊重的過(guò)程，而不是研究者面對(duì)研究對(duì)象。另外，同樣重要也更深入一些的原因是，這個(gè)過(guò)程就是我的生命過(guò)程本身，所以只要有可能，與我訪談過(guò)的工友保持聯(lián)系就是我生命的重要部分。

        這里有很多例子，比如第二本書中的程勇芳，從我第一次訪談她到再次回訪，中間隔了三年。我當(dāng)然一直沒有忘記她，但我不能判斷她對(duì)我們那幾個(gè)小時(shí)的談話保留了多少記憶。三年之后我找到她，她的精神狀態(tài)完全不一樣了，她告訴我，在過(guò)去三年里她經(jīng)常回憶起那次談話，這特別出乎我的意料。第一次訪談的時(shí)候，她是很警覺的，問了我很多次為什么做訪談，為什么做這個(gè)事情，有很多疑慮，所以回訪的時(shí)候我沒想那么多，也沒有抱太大希望。

呂途在同心農(nóng)園勞動(dòng)

        澎湃新聞：其實(shí)在校讀書的大學(xué)生、研究生們，與您書中訪談的不少工友年齡相仿，但生活世界的確差距很大。這次您到上海，在幾所高校做了演講，近距離地與同學(xué)們有很多交流、互動(dòng)。能談?wù)勀惺茏钌畹氖鞘裁磫幔?nbsp;       

        呂途：在本科生和研究生、博士生中間會(huì)有不一樣的感受和認(rèn)識(shí)。這次在上海我走進(jìn)了本科生的公共課課堂，聽課的人很多，只和少部分同學(xué)有直接互動(dòng)，總體上的感受是有一些同學(xué)比較排斥“新工人”這個(gè)話題，還有些比較冷漠的，還有一些自以為是、存在幻想的。比如有一個(gè)同學(xué)說(shuō)，“我們和那些打工者是不一樣的，在不同的世界里，我們畢業(yè)后可以成為中產(chǎn)階級(jí)的一員。”當(dāng)時(shí)我笑了，我問：“你是富二代嗎？”她也愣了。

        在今天這個(gè)社會(huì)環(huán)境中，一平米的房子1萬(wàn)到幾萬(wàn)元，大學(xué)畢業(yè)生僅憑自己的收入買得起嗎？畢業(yè)后一下就能賺到高工資嗎？這是不可能的，這么明確的現(xiàn)實(shí)她都看不到，充滿了幻想。還有的大學(xué)生比較天真，認(rèn)為社會(huì)怎么樣都無(wú)所謂，畢業(yè)后自己可以開個(gè)淘寶店做店主，我在課堂上也講了，當(dāng)淘寶店主是一種完全的自我剝奪，沒有休息日，每天在電腦前工作甚至十五六個(gè)小時(shí)，從這個(gè)意義上看，不僅跟工友們沒什么區(qū)別，而且可能是更嚴(yán)重的自我剝奪。        

        但是也會(huì)有一些愿意反思、愿意做更多深入交流的同學(xué)，他們會(huì)在課后通過(guò)郵件的方式跟老師分享課堂上的沖擊所帶來(lái)的啟發(fā)、困惑，分享自己對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，還有些狀態(tài)更積極的同學(xué)，講了組織團(tuán)隊(duì)進(jìn)行社會(huì)實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)。我想這都是希望和可能性的所在。        

        在研究生、博士生中間會(huì)有一些不同。給我印象比較深的是華東師大的一位同學(xué)那種深深的痛苦，他的問題是：“我的知識(shí)到底有什么用？”如果研究生和博士生們都能像他這樣思考，會(huì)是一個(gè)好的開端。這樣的思考會(huì)帶來(lái)痛苦，但痛苦是覺醒的前提，如果麻木了，沒有痛感了，也就完全沒有希望了。        

        澎湃新聞：這么一說(shuō)，好像更多的人還是容易陷入絕望和無(wú)力，如果不甘心被社會(huì)主流和資本文化控制，我們要憑借什么力量去克服、反抗呢？

        呂途：憑借什么力量去克服和反抗？我覺得很重要的一點(diǎn)是，尋求出路的時(shí)候要認(rèn)識(shí)到什么不是出路，如果認(rèn)識(shí)不到那些不是出路的選擇，就會(huì)陷入資本文化的陷阱里，不僅認(rèn)同它，而且不能自拔。這個(gè)時(shí)候，即使有出路，我們也走不過(guò)去。在書里我也一直在說(shuō)，今天的社會(huì)上為什么這么多人如此無(wú)力，就是因?yàn)槌晒W(xué)、個(gè)人奮斗控制了人們的思想。講座中我也跟大家分享了我的觀點(diǎn)，成功學(xué)用不著有很多人真的成功，只要讓你相信你可以成功，它就成功了，我們就都失敗了。就是這樣一種邏輯。這個(gè)狀況在第二本書中張萌那個(gè)故事討論直銷的對(duì)話中體現(xiàn)得特別明顯，如果大家都陷入她的邏輯，我們就都是無(wú)力的，沒有出路。 

在蘇州工友家園與工友交流

        澎湃新聞：中國(guó)的“新工人”問題是一個(gè)極具現(xiàn)實(shí)感的問題，也是一個(gè)整體性的大問題，事關(guān)國(guó)家當(dāng)下和未來(lái)發(fā)展道路；與此同時(shí)，它又是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，涵蓋的范疇廣，內(nèi)部的諸多層次互相關(guān)聯(lián)交錯(cuò)。您的前兩本書以獨(dú)到的研究方法勾勒了“新工人”群體的基本社會(huì)結(jié)構(gòu)，又從文化的角度進(jìn)行了深入的考察。在此基礎(chǔ)上，您下一步的研究設(shè)想是什么呢？        

        呂途：下一步我有幾個(gè)想法，一個(gè)是做美國(guó)工人和歐洲工人的研究，這個(gè)很重要，雖然我估計(jì)自己把握不好，但是我還是開始嘗試。就像我前面說(shuō)的，只有意識(shí)到什么不是出路，才能真的找到出路。如果以為美國(guó)是出路，但實(shí)際上它不是出路，甚至是罪惡，怎么可能有未來(lái)，所以我們需要打破“美國(guó)夢(mèng)”。我們也會(huì)覺得如果像歐洲工人那樣就好了，但是不去思考?xì)W洲工人的狀況是怎么實(shí)現(xiàn)的，也不去反思今天的新自由主義對(duì)歐洲工人的嚴(yán)重沖擊，比如西班牙，50%的年輕人失業(yè)，我們不具體了解這些，而只是向往著一個(gè)根本不了解也夠不到的彼岸，所以打破這些東西很緊迫。在第二本書的附錄中，我已經(jīng)寫了一個(gè)美國(guó)工人的故事，去年也做了德國(guó)工人和比利時(shí)工人的一些訪談。但是，國(guó)外再怎么樣，我對(duì)自己的定位還是一定要立足中國(guó)，這也是我最應(yīng)該做的，現(xiàn)在正在做女工研究，目前已經(jīng)積累了一些訪談，也希望在寫作方法上不重復(fù)自己，用不同于前兩本書的方式書寫新工人群體中的女性。