【編者按】        

        在短短兩年的時間里，呂途接連推出了兩本集中討論“中國新工人”的厚重著作，給學界帶來了不小的沖擊。2015年5月，她來到上海，停留了將近一周，先后在上海大學、華東師范大學等多所高校進行演講。在與青年學生面對面的交流中，呂途簡短地介紹了自己的學歷背景：生物學學士，婦女與發展碩士，發展社會學博士。不過說完這些她馬上又笑著補充，好像都是上輩子的事情了，要不是最近翻譯了一本揭露世界農產品壟斷的畫冊，她幾乎快忘記自己的本科專業了。

        呂途的“這輩子”工作和生活在北京皮村的工友之家，她在那里給免費辦學的工人大學學員授課、參加同心農園的集體勞動，一年中的很多時間輾轉在各地的工友間進行訪談、調研。一個學者這樣的生活方式和生存狀態無疑是獨特的。澎湃新聞在呂途來滬期間對她進行了專訪，讓我們一起走進這位生活在“新工人”中間的另類學者的思想世界。        

        澎湃新聞：從2013年到現在，《中國新工人：迷失與崛起》《中國新工人：文化與命運》先后問世，您也提到兩本書之間有一個接續承繼的關系，那么把兩部“新工人”合起來，您可以談談整體上的構想以及二者的關聯嗎？        

        呂途：是的，這兩本書有一個承接的關系。第一本書2013年1月出版，我從2010年開始調研，調研之后著手撰寫，寫完前三編時，自己也陷入很不樂觀的狀態，“新工人”這個群體展現在我面前的總體狀況是“待不下的城市”，“回不去的農村”，“迷失在城鄉之間”這樣一種現實。        

        三億打工者，他們的孩子一億人，再加上他們的父母，五億多人，這部分人沒有出路，中國也沒有出路。我們都活生生地活著，也都不愿接受這樣的狀況。那么出路在哪里？在一種追求所謂現代、所謂科學的發展思路的指引下，我們走到今天，不光是普通百姓，可能所有人都會覺得，如果有了或者只要有一個頂層設計、一個好的政策，一切就都解決了。這樣的觀念很大程度上剝奪了人民的自信，大家覺得自己的問題自己解決不了，自己的問題需要靠別人來解決，沿著這樣的思維邏輯走下去是很難有出路的，一個人、一個群體、一個社會都是這樣。“新工人”群體的現狀很不樂觀，我們這個群體能否有出路，是由一個個的人的想法和狀態所決定。這就是從第一本書過渡到第二本書的出發點。        

        這個思路也承接了新中國前三十年歷史的遺產，所謂“人民是歷史的主體”到底是什么意思？我理解的是，人民的思想狀態是一個客觀表現，如果普通人的思想狀態是普遍消極的，那么這個社會將面臨危機；如果普通人的思想狀態整體上是趨向積極的，可能就會有希望。所以我們必須尊重現實。我在工廠所觀察、體驗到的是工人、普通人中彌漫的迷茫、斷裂、心浮氣躁、急于求成，麻木逃避，這種狀況持續下去，就不會有出路。在第二本書里，我回到普通人的生命故事中，看人民這個歷史主體到底是一種什么樣的狀態，如果這里是有希望的，那么我們就是有希望的。所以，第二本書圍繞“文化與命運”，是對出路的討論，但并不是頂層設計式的、指點江山式的、外來者指引式的，而是探討內生性的、主體性的一種思考過程。        

        澎湃新聞：從書名上就能看出，“新工人”是您目前研究的一個顯著標志，也的確是經由上面兩本書的推動，“新工人”逐漸成為接受度越來越高的稱謂。那么與當下社會和學界依然在廣泛使用的“農民工”相比，“新工人”的深意何在，它和“農民工”的根本差異是什么呢？        

        呂途：的確是這樣的，對于我所說的“新工人”是什么意思，在第一本書里有幾頁是在討論這個問題。其實這個概念同樣跟主體性相關。可能有人會說，何必管稱呼是什么，該什么樣就是什么樣，這有一定的道理，但也很成問題，尤其在政治上，我指的是生活政治，因為語言本身就是政治性的。在第一本書里，我大體總結了選擇“新工人”這個提法的三重用意。

        第一，這個群體有別于中國前三十年的“老工人”。第二，明確地反對使用“農民工”這個稱謂。在工廠打工就是工人，在農村種地就是農民，這是一個身份的問題。但“農民工”這個詞在今天的社會語境里包含著很多歧視，有日常性層面的，“農民工”就意味著臟亂差，此外，更嚴重的歧視體現為超越日常生活的歧視，如果你是“農民工”那么你就是招之即來、揮之即去的。第三，還包含著一種勞動價值觀的倡導，這里仍舊回到關于主體性的思考，“我是誰，我想成為什么樣的人”，這個問題非常重要，“新工人”就是要倡導或者促進工人群體去思考——我是誰，我到底想成為什么樣的人。        

        那么是不是用了“新工人”這個概念就隱含著要順應城市化、工業化的大潮，呼吁農民進城成為工人？我本人并不是這樣一個意思。我認為，如果大家在工廠打工，就應該享受城市工人的待遇，但我一直在強調農村、農業也很重要，在這個意義上，應該有另外一個概念應運而生，就是“新農民”。無論是“新工人”還是“新農民”都包含著一個“我是誰，我想成為什么人”的問題，比如這十年里是“新工人”，也可以有一個成為“新農民”的理想，但這十年的工人，并不是招之即來、揮之即去的過客，而是這十年里每一天應該過什么樣的日子，獲得哪些權益，同樣應該去爭取。

        澎湃新聞：在《中國新工人：文化與命運》的推薦語中，我讀到了作家張承志的一段話，他說讀了這本書后，最深的感受是：“文明進步的一個目標，就是突破隨資本主義發展而膨脹的學科方法，突破學院內知識與人的異化”。我想，張承志作為一個體制外的作家很敏銳地注意到了您作為一個體制外的學者所展現出的獨到的研究方法。這是特別重要也特別根本的問題，請您就此再多談一些好嗎？        

        呂途：非常感謝你能夠提出這個問題，也很高興你注意到張承志老師的這段話。我在第二本書的前言里有一段話談及方法，但沒有明確地在這點上有自我的表白，剛好借著你的提問再多說一些。        

        從第一本書到第二本書，我不想重復自己，也不可能在思考推進的過程里再重復，所以兩本書在方法上是不一樣的。在第一本書的前言里，我也說到，動筆之前我沒有全書的框架，而是在研究中逐漸摸索，最終慢慢成型之后才有目前的結構，我認為這個過程里所得出的東西特別符合中國的現狀。

        這樣的現狀不是我預設的，不是事先假定好再用訪談和工人的生活現實去證明出來的，而是在工人們一點一滴的微觀故事中構型的，是在研究、訪談、思考的過程中慢慢搭建的，它很符合我作為一個普通人去思考和認識現實社會的特別樸實的思路。我沒有什么社會學上的方法去定義，也不知道怎么來定義我這樣的方法，這就是一個普通人認識自己、認識平常生活和世界的方法。當時我想到了我女兒玩的拼圖，有意選擇了這個兒童游戲的方法來命名我的方法，就叫“拼圖法”。這個方法想傳達的是：普通人也是可以認識世界的。        

        我為什么要強調這點？是因為這個世界主流的、甚至所謂科學的方法，最終就是要讓人民失去自信、失去反思的能力，也就失去了判斷力，很容易被主流控制了。現在這個目的已經基本達到了，人們無法認識當下的現實，同時也喪失了對未來的獨立思考，認為自己的生活要靠別人來指引，這是非常糟糕的狀況。我特別希望能夠通過這種樸素的方式讓人們認識到，我們普通人不能失去自信和認識現實的能力，我們也的確有這樣的潛力。不失去這樣的能力，才能擁有未來。        

        我的兩本書都是本著這個思路，但最終完成的方式是不一樣的。第一本書有很多訪談和生命故事，我用拼圖法把微觀故事拼成“新工人”群體的全貌，其實每一個人都可以這樣做，而且每一個人每天也的確都在這樣做，人作為獨立個體的思考就是把周圍的信息拼接在一起，不同的概念組合出不同的圖像，這就是普通人認識和思考世界的方式。第二本書從生命故事的角度上要表達的是，每一個人都是重要的，無論你多普通，你的生命歷程一定折射了社會歷史階段的一個側面，這是肯定的。我想說明的就是這樣的一種思考方法。

        當然，這樣講并不是要過份強調個體，千萬不能把我對個體生命故事的強調理解成個人主義，這與個人主義完全不是一回事，我反對個人主義。我強調個體，同時我認為任何一個人都不可以妄自尊大。比如在蘇州工友家園的一次討論會上，一位工友說，是啊，我們和老板沒有什么區別啊，我們當然是平等的。我覺得這就是一種阿Q精神和自戀了，與現實完全接不上，這樣想象一下就真的平等了嗎？普通人既不要妄自尊大，更不要妄自菲薄，我們不走極端，樹立自信，人民可以去思考和認識世界，每一個人都這樣自覺自愿地思考，那么社會就有希望了。        

        澎湃新聞：正是由于在研究方法上有這樣的自覺，您的書不僅在學界引起了關注和討論，在我看來更加寶貴的是，普通人尤其是工友們能夠讀懂并且有反饋、有思考。您與工友之間的交流、訪談也并非一次性的，而是持續地、不斷地有回訪，在著作出版后也與工友們做進一步的溝通、討論。在這個過程里，肯定有不一樣的收獲和感受吧？        

        呂途：也特別感謝你能夠提出這個問題，這也是我非常在乎的一個問題。有很多人會問我，你覺得自己是誰，在工友之家這個機構中是什么身份。我覺得我做的事情就說明我是一個什么人，不一定要用某個簡單的概念套在我頭上，我就是這個機構中一個普通的工作人員，因為我受過學術培訓，有這么一個背景，所以我可以做一些研究和文字工作。在做研究的過程中，我要訪談、接觸很多工友，我首先要求自己的就是，這樣的訪談、研究一定不是在利用工友。所以我每次訪談之前都要告訴工友，我要做什么，很可能這樣的訪談無法直接給他們什么幫助，其實是在耽誤他們的時間，然后看看工友是否愿意犧牲自己的時間接受訪談。

        我記得在深圳訪問一個工傷工友，我就這樣實事求是地跟他說，當時在做居住狀況的調研，我還想去他們家拍點照片，工友家的居住狀況其實很不好，但他還是非常爽快地讓我拍了照片，他說他理解我這樣做是為了什么。我當時特別感激這位工友，也很感動。這樣做還有一個重要的原因是，我希望調研和訪談是一個彼此平等、相互尊重的過程，而不是研究者面對研究對象。另外，同樣重要也更深入一些的原因是，這個過程就是我的生命過程本身，所以只要有可能，與我訪談過的工友保持聯系就是我生命的重要部分。

        這里有很多例子，比如第二本書中的程勇芳，從我第一次訪談她到再次回訪，中間隔了三年。我當然一直沒有忘記她，但我不能判斷她對我們那幾個小時的談話保留了多少記憶。三年之后我找到她，她的精神狀態完全不一樣了，她告訴我，在過去三年里她經常回憶起那次談話，這特別出乎我的意料。第一次訪談的時候，她是很警覺的，問了我很多次為什么做訪談，為什么做這個事情，有很多疑慮，所以回訪的時候我沒想那么多，也沒有抱太大希望。

呂途在同心農園勞動

        澎湃新聞：其實在校讀書的大學生、研究生們，與您書中訪談的不少工友年齡相仿，但生活世界的確差距很大。這次您到上海，在幾所高校做了演講，近距離地與同學們有很多交流、互動。能談談您感受最深的是什么嗎？        

        呂途：在本科生和研究生、博士生中間會有不一樣的感受和認識。這次在上海我走進了本科生的公共課課堂，聽課的人很多，只和少部分同學有直接互動，總體上的感受是有一些同學比較排斥“新工人”這個話題，還有些比較冷漠的，還有一些自以為是、存在幻想的。比如有一個同學說，“我們和那些打工者是不一樣的，在不同的世界里，我們畢業后可以成為中產階級的一員。”當時我笑了，我問：“你是富二代嗎？”她也愣了。

        在今天這個社會環境中，一平米的房子1萬到幾萬元，大學畢業生僅憑自己的收入買得起嗎？畢業后一下就能賺到高工資嗎？這是不可能的，這么明確的現實她都看不到，充滿了幻想。還有的大學生比較天真，認為社會怎么樣都無所謂，畢業后自己可以開個淘寶店做店主，我在課堂上也講了，當淘寶店主是一種完全的自我剝奪，沒有休息日，每天在電腦前工作甚至十五六個小時，從這個意義上看，不僅跟工友們沒什么區別，而且可能是更嚴重的自我剝奪。        

        但是也會有一些愿意反思、愿意做更多深入交流的同學，他們會在課后通過郵件的方式跟老師分享課堂上的沖擊所帶來的啟發、困惑，分享自己對現實社會的認識，還有些狀態更積極的同學，講了組織團隊進行社會實踐的經驗。我想這都是希望和可能性的所在。        

        在研究生、博士生中間會有一些不同。給我印象比較深的是華東師大的一位同學那種深深的痛苦，他的問題是：“我的知識到底有什么用？”如果研究生和博士生們都能像他這樣思考，會是一個好的開端。這樣的思考會帶來痛苦，但痛苦是覺醒的前提，如果麻木了，沒有痛感了，也就完全沒有希望了。        

        澎湃新聞：這么一說，好像更多的人還是容易陷入絕望和無力，如果不甘心被社會主流和資本文化控制，我們要憑借什么力量去克服、反抗呢？

        呂途：憑借什么力量去克服和反抗？我覺得很重要的一點是，尋求出路的時候要認識到什么不是出路，如果認識不到那些不是出路的選擇，就會陷入資本文化的陷阱里，不僅認同它，而且不能自拔。這個時候，即使有出路，我們也走不過去。在書里我也一直在說，今天的社會上為什么這么多人如此無力，就是因為成功學、個人奮斗控制了人們的思想。講座中我也跟大家分享了我的觀點，成功學用不著有很多人真的成功，只要讓你相信你可以成功，它就成功了，我們就都失敗了。就是這樣一種邏輯。這個狀況在第二本書中張萌那個故事討論直銷的對話中體現得特別明顯，如果大家都陷入她的邏輯，我們就都是無力的，沒有出路。 

在蘇州工友家園與工友交流

        澎湃新聞：中國的“新工人”問題是一個極具現實感的問題，也是一個整體性的大問題，事關國家當下和未來發展道路；與此同時，它又是一個非常復雜的問題，涵蓋的范疇廣，內部的諸多層次互相關聯交錯。您的前兩本書以獨到的研究方法勾勒了“新工人”群體的基本社會結構，又從文化的角度進行了深入的考察。在此基礎上，您下一步的研究設想是什么呢？        

        呂途：下一步我有幾個想法，一個是做美國工人和歐洲工人的研究，這個很重要，雖然我估計自己把握不好，但是我還是開始嘗試。就像我前面說的，只有意識到什么不是出路，才能真的找到出路。如果以為美國是出路，但實際上它不是出路，甚至是罪惡，怎么可能有未來，所以我們需要打破“美國夢”。我們也會覺得如果像歐洲工人那樣就好了，但是不去思考歐洲工人的狀況是怎么實現的，也不去反思今天的新自由主義對歐洲工人的嚴重沖擊，比如西班牙，50%的年輕人失業，我們不具體了解這些，而只是向往著一個根本不了解也夠不到的彼岸，所以打破這些東西很緊迫。在第二本書的附錄中，我已經寫了一個美國工人的故事，去年也做了德國工人和比利時工人的一些訪談。但是，國外再怎么樣，我對自己的定位還是一定要立足中國，這也是我最應該做的，現在正在做女工研究，目前已經積累了一些訪談，也希望在寫作方法上不重復自己，用不同于前兩本書的方式書寫新工人群體中的女性。