【編者按】

        科技發展有其固有規律，只有遵循規律科技才能高速發展。科學沒有國界，而目前的現實是，科學家的國界識別也越來越模糊。作為一個自然人、經濟個體，科學家向往更有活力的科研高地是再正當而自然不過的訴求。這也是全世界的科學家共同性。那么如何使上海成為有活力的科研高地，如何調動科學家的積極性，我們只有謙虛而全面地學習先進，破除自身舊的禁錮，以此吸引高端人才回流，最大化地激活科學家的活力。尤為重要的是，作為一個學習者，沒有借口可以原諒自己任何不足，任何不利于創新的舊弊都應該被徹底鏟除。

        雷鳴：這個設施十年前國家就很重視，當時也有很多科學家在推動這個項目。2008年，國家發改委批復建設國家蛋白質設施。項目有兩個任務，一是承擔國家蛋白質科學設施的建設任務；另一個是依托該設施建設國家蛋白質科學中心。具體說來，第一個任務是要為高等院校、科研院所、企業提供高端的生命科學研究平臺。第二個任務是與上海光源緊密結合，以解析蛋白質結構和功能為研究方向，做好高水平的科研，組建一支高水平的科研隊伍。

        澎湃新聞：蛋白質設施對上海創建科創中心有何助益？

        雷鳴：幾年前大家對蛋白質設施的定位，和今天上海創建科創中心，要我們做的工作高度吻合。做科創中心首先要有先進的大型科學裝置，現在，我們的設施已經把世界一流的硬件設備準備好了。目前，像這樣綜合性的大型生命科學設施目前我們應該是全世界第一個。雖然不能說每個系統都是世界領先，但把這么多先進設備綜合在一起，世界上還是首次。國家蛋白質科學中心可以說是先進設備的集大成者，是探索生命奧秘的國之利器。我們在建設蛋白質中心之初，就十分重視人才培養特別是高端的技術和研究人才，這和現在創建科創中心的宗旨可以說是不謀而合。如果科創中心沒有一支高水平的人才隊伍，那科創中心只能是無本之木。

        去年國家發改委和上海市做了一些探討和調研，和現在在探索的科創中心建設的主題也完全吻合。國家發改委的想法是在上海建國家科學中心，目標有點像歐美的國家實驗室，美國的就叫國家實驗室，英國的是哈維爾（Harwell），法國的是格勒諾布爾（Grenoble），德國的是德累斯頓（Dresden）。

        上海浦東現在有兩個大設施，蛋白質中心和上海光源。光源設施是最基礎的科研設施，世界上每個重量級的大型科研設施集群都是以光源設施為核心。如果我們把國家科學設施集群視為生產食品的基地，光源就是長稻子的那塊地，它出產稻子，我們利用這些稻子去做成真正的食品。同步輻射光源可以支持各學科做研究，上海光源是我國目前唯一的三代光源。上海和中科院，都是以光源和蛋白質中心為核心組建科學中心。以我個人的理解，第一，中國科學院的上海大科學中心，這是一個內核，是以我們這兩個設施為中心。第二，上海要依托中國科學院這個核心來做上海市的科創中心，進而把它打造成全國的科學中心，它的規模、水平能達到和美國國家科學中心相當的水準。

        澎湃新聞：創建科創中心，是國內很多城市的夢想，上海有何優勢？

        雷鳴：我國可能要建設三個國家級別的科學中心，分別在北京、上海、合肥。北京中心的規劃比較長遠一點，但從操作層面能看得見的就是上海和合肥的設施，我覺得上海的設施更接近現實。上海設施集群已經齊備，這是最大的優勢。另外，上海有地理優勢。上海和安徽的定位不一樣，上海蛋白質設施是專門的生命科學研究中心，這和張江產業基礎相契合。安徽的大設施是以物質研究為主，研究核聚變、強磁場等科目。我預計未來十年左右這三個中心會初步成型。

        澎湃新聞：將來誰管理這些中心？

        雷鳴：這是核心問題，如果處理不好，所有目標都可能會落空，因為很多東西的落實，都要看最后是誰做決定。作為未來國家科學中心的核心，中科院上海大科學中心，有著至關重要的作用，如何在體制、機制上體現國家意志，使得中科院上海大科學中心真正起到國家科學中心內核的作用，必須頂層設計，從體制機制上予以保障。作為國家科學中心的內核，中科院上海大科學中心在人、財、物上必須享有相對獨立和靈活的決策權，只有這樣才能依托重大科技基礎設施，真正成為知識創新體系中的核心力量，才能建立集群研究模式，快速搶占生命科學、物質科學、能源科學等前沿領域的制高點，成為上海全球科技創新中心和國家科學中心的創新源泉和可持續發展的原動力。

        澎湃新聞：和國內國外的科研高地相比，上海的環境如何？

        雷鳴：上海在國內的優勢在于經濟和地理的優勢，軟硬條件比較發達；人文環境也不錯，對人才頗具吸引力，這些都是毋庸置疑。國內能和上海真正競爭的地方幾乎只有北京。生活在上海，我感觸最深的是交通方便。我經常出國開會，在張江半個小時能到機場，一個小時之內能坐上國際航班，這對學術交流很重要，我們有很多跨國的學術交流，請外國學者來上海，他下了飛機半個小時就能到我們中心。這點和美國著名國家實驗室和大科學中心的硬件條件很相似，基本都只要20分鐘就能到國際機場。人文環境方面，國內城市與國際接軌最好的就是上海。但上海的相關體制還不夠靈活，我個人覺得這是阻礙人盡其才的最關鍵因素。人是社會發展的最關鍵因素，好的環境能吸引人回來，但能使人盡其才更重要。上海在這方面應該進一步解放思想。

        澎湃新聞：您覺得在科創方面，上海哪些方面做得不夠好？

        雷鳴：以我們這個中心打比方，我們首先要解放思想，真正的把蛋白質中心建設成舉世矚目的中心。開拓進取，是我的職責所在；而不是因循守舊，亦步亦趨，不求有功但求無過的那種心態。對于那些不適合中心發展的那些條條框框和陳規陋習，必須要有所突破。上海在這方面的基礎比別人好得多，現階段不需要再做那些不痛不癢的表面文章，需要做出一些新突破，真正打破制約科學和創新發展的條條框框。

        澎湃新聞：國家級重大科技設施能為科研帶來什么樣的促進作用？

        雷鳴：首先我們能為周圍的科研院所和企業提供高端的技術支持，這些設施是他們所不具備的，他們沒有這種層次的儀器和科研隊伍，我們能為他們起到巨大的支撐助推作用；第二，如果要更好的發揮蛋白質中心的作用，我們可以通過產學研緊密結合，輻射區域，帶來巨大的經濟效益。

        澎湃新聞：上海搞科技創新，最迫切需要解決什么問題？

        雷鳴：很重要的一個就是對體制機制的突破，尤其在用人方面。如何真正發揮海歸高層次人才的作用，真正人盡其才？如何給海歸高層次人才真正寬松的環境，使他們能夠真正為國效力？所謂疑人不用，用人不疑，我們這些人滿腔熱忱地回國，看重的就是國家和人民對我們的信任和器重。在做一些關乎國計民生的重大決策時，國家要充分給予專業人士話語權。我在美國二十年，有切身體會，即便不在華盛頓，不去跟政治家打交道，只是在學校里，很多時候我起的作用就和這些政治家是一樣的，或者和學校的院長所起的作用是一樣的。所以，我國要想世界領先，成為引領科技發展的強國，必須在用人的觀念上有所突破，真正的做到人盡其才。

        澎湃新聞：您認為核心人才是指具有一定的決策權？

        雷鳴：在關系國家利益的問題上，在科學領域，行政決策層必須充分聽取專業人士的意見，并且作為決策依據。如果科學家和專業人士在科研相關領域沒有話語權，那么科創中心也好，世界第一也好，都可能淪為空談。上海如果能認識到這個問題，可能會做出歷史上非常出彩的一筆。

        澎湃新聞：什么樣的條條框框限制了科學家的發揮？

        雷鳴：我很高興的看到，很多條條框框都在被改變。比如科研人員創業這個問題，現在各方面都在努力地改變，但是有些地方可能需要進一步轉變觀念。我在美國讀書時，美國大學著名的科學家幾乎每人都有自己的公司。他們的知識可以帶來財富，學校也支持。國內也可以學習美國，為此定一個規則，教授和科學家的公司獲益多少，學校應該獲益多少，明明白白列出規章制度就行了。我覺得我們的體制機制要把科學家的創造力真正的釋放出來，調動起科學家創業的積極性，保證科學家創業獲得的合理合法的經濟利益，從體制機制上予以保障。既允許優秀的科學家做高水平科研，也允許去探索商業。

        澎湃新聞：如何看最近關于鼓勵科技工作者創業的新政，其中一條是可以讓創業者占50%以上股份，這達到您的預期了嗎？

        雷鳴：我覺得這個的象征意義更大于實際，我覺得真正重要的是，有沒有真正的放開和鼓勵科學家去創業，并且從體制機制上予以保障。

        澎湃新聞：對于體制機制改進，您還有什么建議？

        雷鳴：在科學家違反學術紀律后，國內沒有嚴格執行處罰規定。如果有人喪失學術道德，就要重罰，讓他永遠失去做科研的資格，讓其他人引以為戒，不去做違反學術道德、違反規定的事。你看日本的小保方晴子學術造假，雖然現在還有爭議，如果她沒辦法自證清白，以后幾乎就是永世不得翻身。美國處理這種學術道德出問題的，雖然不至于上刑事法庭，但只要違反了基本行業道德，就會被整個行業所摒棄斥。懲罰必須達到讓人不敢犯錯的效果，讓他覺得犯錯成本太大，不值得這樣，那就不可能再踩到紅線。

        澎湃新聞：科研經費方面有什么建議？

        雷鳴：大科學中心的重要性，無論是中央還是地方已經是共識。我覺得應該進一步加大對中科院上海大科學中心的扶持力度，在科研基礎設施建設、平臺運行和設備更新、研究經費以及研究人員的待遇等方面給予大力支持。立足前沿，鼓勵交叉，對重點研究項目和優秀人才、團隊給予持續穩定的資助。科技發展有其固有規律，必須尊重科技發展規律，對于高風險高回報的基礎研究問題，要集中不同領域的專家，高度合作、解決這些跨學科問題。在自由的氛圍中，讓科學家從事長期而困難的項目，進而產生里程碑式的突破。

        澎湃新聞：對于鼓勵科學家創業，具體在操作層面有什么建議？

        雷鳴：美國的大學有專門扶持教授創業的機制，每個系都有一個負責科研和風投溝通的聯絡人。他沒有正職，不從學校拿工資，但他有相當豐富社會資源。如果能促成科技投資，他就有一定的提成，所以他特別熱心。美國前一段時間到現在，科研經費一直都比較緊張，和風投溝通的人就希望科學家們能開動腦筋多參與商業。如果有科學家能成功引入風投，對所在系、學校都能帶來顯著的利益。

        澎湃新聞：美國有個科研與經濟地理環境的概念，如何測算科研對地方經濟的促進？

        雷鳴：舉一個例子，有次我到美國國家實驗室去開會，他們在寫年報，向能源部和當地政府做報告，其中很重要的一條就是這個國家科學中心的存在，為這個地區的經濟增長獻了百分之幾，為當地貢獻了多少工作崗位。科學家到科學中心來工作，附近要有餐館、旅店等生活設施，當然還有產業方面的帶動，這都算是科學中心帶來的就業。他們有很詳實的數據，把每一項貢獻都列出來。

        澎湃新聞：對于上海的人才引進，你有什么建議？

        雷鳴：上海對高端人才的吸引力還是很大的，不過還有一些我們忽略的問題，對此我有一些建議，上海的人才引進能不能設立一個辦公室，由科學家作咨詢人，來甄別這些要引進的高端人才，引進后就重用，對其主導科研項目的就重點投資。既然引進了，就是看重他的能力和研究領域，要用人不疑。上海的科學家和學科很多，不可能對每個學科都面面俱到的大力扶持，若是這樣，等于什么也沒做。資源沒那么多，一定要有所側重。我覺得深圳、蘇州這些地方對重點項目的支持就有這個魄力。除此之外，還有一些生活上很實際的問題，需要為引進人才解決后顧之憂。我明天上午要跟一個在美國的科學家談回國的問題，他非常優秀，但他孩子上學的事我搞不定，我沒有這個社會資源，讓我天天跑學校我也搞不定。如果這個科學家最終決定不回來，那就是因為孩子入學。張江能否作為科創特區，對在實際張江工作（不管單位是不是在張江本地納稅）的高端人才給予政策傾斜，給住房補貼、子女入學入托給方便。甚至把政策口子放寬，在張江設立一個專門的辦公室，負責高端人才引進后的安家和生活問題、子女入學入托問題等給予一攬子的支持，這對我們的幫助那就太大了。還有，上海現有的戶籍管理制度難以吸引高科技人才，需要對目前的戶籍制度進行根本性改革，對科技人才實施資格認定制，在人才引進、培育方面實行特殊政策，引進人才優先直接落戶，取消后續的審批程序等。

        澎湃新聞：中國的科學家很少有創業的，除了體制制約，有沒有其他原因？

        雷鳴：我覺得可能是國人整體冒險精神嚴重退化，這是很大的問題。我在美國教過書，美國人年輕人的智力不見得有多高，很多小孩的學習成績也一般，但他們跟你說話時，你能感覺到他們對未來有積極進取、敢于冒險的態度。但我們做什么事都思前想后，最后發現不做是最好的選擇。

        澎湃新聞：相比較國內的國家實驗室，美國國家實驗室的管理您認為最大的亮點是什么？

        雷鳴：美國大的國家實驗室是被聯邦政府直接管理，一竿子捅到底，中間沒有任何環節，政策可以不打折扣地真正落實到國家實驗室，有效防止國家實驗室成為承建部門的私產。否則，不管初衷有多好，到下面執行的就會走樣，最終南轅北轍。美國芝加哥建國家實驗室，從各地調人，調去之后這些人就屬于芝加哥國家實驗室，在那里生根發芽，和原來單位沒有任何關系。這個國家實驗室設立了管理委員會，直接隸屬于國家能源部。這樣的設置有很高的效率，對于國家的決策能夠不折不扣地執行。

        同樣，我們國家的大科學設施是否也可以借鑒國外先進的管理經驗呢？如果上海在建設科創中心時，能先試先行，上海的這些大設施由國家統一協調管理，我覺得上海建科創中心是有希望的。