在中國(guó)高歌猛進(jìn)的城市化過(guò)程中，鄉(xiāng)村越來(lái)越成為“回不去的故鄉(xiāng)”。今天該如何寫(xiě)作鄉(xiāng)村？梁鴻的梁莊系列成為非虛構(gòu)典范，劉亮程留住靜謐和自省，今年春節(jié)一篇博士生寫(xiě)的返鄉(xiāng)筆記不期然遭熱議，而上海作家陳倉(cāng)的“進(jìn)城系列”小說(shuō)也即將出全版，后者用長(zhǎng)達(dá)八部曲的篇幅描摹了田園牧歌的分崩離析，頗有中國(guó)式《百年孤獨(dú)》的意味。澎湃新聞特邀請(qǐng)李銀河教授談她眼中的鄉(xiāng)村裂變和鄉(xiāng)土寫(xiě)作，不僅作為社會(huì)學(xué)家，也作為一個(gè)小說(shuō)創(chuàng)作者。

        澎湃新聞：您怎么看當(dāng)今以鄉(xiāng)土為出發(fā)點(diǎn)的寫(xiě)作，這幾年很熱，從梁鴻的《中國(guó)在梁莊》到最近陳倉(cāng)的系列小說(shuō)。

        李銀河：陳倉(cāng)寫(xiě)得很棒，我非常佩服他的寫(xiě)作沖動(dòng)，他有強(qiáng)勁的表達(dá)欲望，你能感覺(jué)得到書(shū)中的農(nóng)村人面對(duì)大都市受到的種種強(qiáng)烈刺激。

        他們的作品中，給人印象最深刻的是鄉(xiāng)村的衰落，整個(gè)鄉(xiāng)村都已經(jīng)凋敝了，房子舊了，塌了，年輕人沒(méi)了，只剩下老人和孩子。在這中間能看出整個(gè)中國(guó)城市化的感覺(jué)，鄉(xiāng)村要消失了的感覺(jué)。尤其是那些不適宜人類居住的地方的鄉(xiāng)村衰落下去了，人們都搬到城里住了。

        從整個(gè)國(guó)家的進(jìn)程來(lái)看，這應(yīng)當(dāng)是一件令人歡欣鼓舞的事情。費(fèi)孝通專門寫(xiě)過(guò)《小城鎮(zhèn)大問(wèn)題》，他主張城市化，這是一種社會(huì)學(xué)觀點(diǎn)，認(rèn)為農(nóng)村問(wèn)題真正要改善、農(nóng)民生活要好起來(lái)、真正改變命運(yùn)，就是要靠城市化。不一定都說(shuō)跑到大城市，可以到小城鎮(zhèn)去，從農(nóng)民變成城市人，這個(gè)就是中國(guó)發(fā)展的方向。

        國(guó)家之前在提“三個(gè)1億人”，讓1億農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口落戶城鎮(zhèn)，改造約1億人居住的城鎮(zhèn)棚戶區(qū)和城中村，引導(dǎo)約1億人在中西部地區(qū)就近城鎮(zhèn)化。中國(guó)以后就不是一個(gè)鄉(xiāng)土中國(guó)了，大家都過(guò)城市的生活了。

        我覺(jué)得陳倉(cāng)跟劉亮程有點(diǎn)像，如果沒(méi)有這樣的現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)歷，是完全寫(xiě)不出來(lái)的。里面的城市社會(huì)和農(nóng)村有著極其強(qiáng)烈的反差，比如老人對(duì)電梯的感覺(jué)，完全不理解是怎么回事，為什么一下子能升怎么高，擔(dān)心出來(lái)之后到哪了，跟之前農(nóng)村的時(shí)空經(jīng)驗(yàn)是完全不同的。

        澎湃新聞：那您自己贊成大規(guī)模的城市化嗎？

        李銀河：當(dāng)然了，城市化絕對(duì)是中國(guó)的方向。要改變中國(guó)，就是要把農(nóng)民從70%變少，美國(guó)的農(nóng)民不是只有5%嗎。中國(guó)不會(huì)那么少，但是城市人口從30%變成70%，農(nóng)村人口從70%變成30%，我認(rèn)為是完全有可能的事，而且也是社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)方向。

        這似乎跟陳倉(cāng)的傾向有所不同，他似乎對(duì)城市化有某種譴責(zé)，覺(jué)得鄉(xiāng)村空氣好、生活更自然。

        其實(shí)現(xiàn)在也有一些比較先鋒的嘗試，白領(lǐng)、青年到山區(qū)建立公社，自耕自種。在城市擁堵、污染、不適宜人居住時(shí)，去做這樣的嘗試也是很有道理的。我也寫(xiě)過(guò)這樣的小說(shuō)，比如一幫人跑到一個(gè)海島上自耕自食，過(guò)一種比較原始共產(chǎn)主義的生活，擺脫了城市病和污染，擺脫以掙錢買房為目標(biāo)的生活方式，返樸歸真，回到鄉(xiāng)土的生活里去。

        我有一個(gè)朋友在美國(guó)做律師做了好長(zhǎng)時(shí)間，聽(tīng)說(shuō)他最近買了一個(gè)無(wú)人的小島。他屬于“多邊戀”，就是不是一對(duì)一的戀愛(ài)，而是更開(kāi)放性的關(guān)系，一男兩女，或者一女兩男，兩男兩女。他去小島上就是要過(guò)這種生活，做這種實(shí)驗(yàn)，在生活方式上返樸歸真。

        以上對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)是兩個(gè)思路。一方面，國(guó)家的方向還是城市化，從費(fèi)孝通開(kāi)始一直就在研究小城鎮(zhèn)，不是說(shuō)要涌到大城市，就是在小城鎮(zhèn)里過(guò)上一種城市人的生活，這條路是對(duì)的；另一方面，在有了這么多城市病的情況下，會(huì)出現(xiàn)比如北京的很多人去郊區(qū)租一塊地種菜、去鄉(xiāng)村生活，也會(huì)成為潮流。

        看起來(lái)是，農(nóng)民進(jìn)城，城里人跑農(nóng)村了，但城里人跑農(nóng)村可跟原來(lái)的鄉(xiāng)村生活完全不一樣，像梭羅似的，是接近大自然的思路。兩者并不矛盾，完全可以并行不悖。

        澎湃新聞：像您朋友的做法只是出于一種個(gè)人選擇？

        李銀河：嗯，只是一個(gè)個(gè)人鄉(xiāng)愁的、浪漫主義的生活方式。這樣做的人是有經(jīng)濟(jì)背景的，比如有退休金，或者掙夠錢了。他們不會(huì)在社會(huì)人口中形成有顯著意義的百分比，只是一些小小的公社、小群體，甚至就是單個(gè)的家庭，沒(méi)有什么統(tǒng)計(jì)意義。但農(nóng)民進(jìn)城可完全是統(tǒng)計(jì)學(xué)上的，要從戶籍制度改革、社會(huì)保障的方方面面來(lái)推動(dòng)。

        過(guò)去農(nóng)民承受剪刀差，為工業(yè)做了太多犧牲，現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)城，過(guò)一種現(xiàn)代人的生活。鄉(xiāng)村的生活還是一種前現(xiàn)代的生活。

        澎湃新聞：能不能說(shuō)您是很贊成“現(xiàn)代”的？讓農(nóng)民進(jìn)城過(guò)一種現(xiàn)代的生活，而且少數(shù)人到鄉(xiāng)下也是一種“現(xiàn)代的”選擇？

        李銀河：對(duì)，并不是真的要回到鄉(xiāng)土社會(huì)，你讓他們回到鄉(xiāng)土社會(huì)，他們受得了嗎？

        澎湃新聞：看您寫(xiě)的小說(shuō)，是不是您身上也有這么一種浪漫主義？

        李銀河：是，我是挺反對(duì)過(guò)度的貧富分化的，窮人苦不堪言，富人驕奢淫逸、花錢如流水，這是不合理的。我為什么會(huì)寫(xiě)一個(gè)共產(chǎn)主義實(shí)驗(yàn)的小說(shuō)呢？就是思考，人類到底要不要無(wú)限制地發(fā)展？資本拼命的追求利潤(rùn)，為什么不能把人的欲望和消費(fèi)僅僅限制在生存的程度？為什么要去弄那些奢侈品、一萬(wàn)塊錢一個(gè)的包？我很反對(duì)這些，資本是盲目的，會(huì)過(guò)度發(fā)展，利潤(rùn)越高越好，毫無(wú)節(jié)制，這是一個(gè)發(fā)展思路上的錯(cuò)誤，環(huán)境也污染了，生產(chǎn)了很多不是生活必需品的東西，為什么要去做這些無(wú)用功呢？社會(huì)也被敗壞了。

        澎湃新聞：那您對(duì)小型烏托邦實(shí)驗(yàn)發(fā)展下去的結(jié)果怎么看？

        李銀河：我在小說(shuō)里有一整段從理論上進(jìn)行了分析，簡(jiǎn)直不像小說(shuō)了，變成社會(huì)學(xué)論文了，哈哈。這些小小的公社完全沒(méi)法推廣。六七十年代美國(guó)也出現(xiàn)了很多青年的公社，從勞動(dòng)效率這一方面講，就很難在全社會(huì)推廣，只能是作為一種補(bǔ)充。

        澎湃新聞：這些公社的原則之一是節(jié)制欲望，但生活在里面的人們過(guò)著縱欲的性愛(ài)生活嗎？

        李銀河：我小說(shuō)里的人們?cè)谌穗H關(guān)系上是沒(méi)有約束的，非常自由自在，而且充分滿足?，F(xiàn)在在西方，其實(shí)多邊戀已經(jīng)很成氣候，有他們的組織和雜志。我覺(jué)得在中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)和傳播開(kāi)來(lái)?，F(xiàn)在的婚姻制度已經(jīng)暴露出很多的不適宜、對(duì)人性的束縛和壓抑。在北歐國(guó)家已經(jīng)有一半人不選擇婚姻了，日本的獨(dú)身人口占40%了?；橐鲋贫仍谒ヂ洌矣泻芏嘈≌f(shuō)都寫(xiě)到了一種非常自由、不壓抑的人際關(guān)系狀態(tài)。我寫(xiě)了很多篇原始公社的小說(shuō)，他們沒(méi)有婚姻制度，隨心所欲，這是我的一種理想狀態(tài)。

        澎湃新聞：說(shuō)回到陳倉(cāng)和劉亮程，他們的小說(shuō)里還有一種屬于土地的、很魔幻、很美好的東西，如果鄉(xiāng)土社會(huì)沒(méi)了，這些東西也沒(méi)了。

        李銀河：我的印象不同，像劉亮程對(duì)農(nóng)村生活也是很絕望的，書(shū)中一個(gè)人扛著個(gè)鐵鍬在村里挖了個(gè)坑，說(shuō)這就是我能改變的世界。我覺(jué)得他寫(xiě)這種絕望寫(xiě)的很棒，真的農(nóng)民都恨不得走掉。劉亮程描寫(xiě)的那種冷，《夾邊溝紀(jì)事》里的那種餓，沒(méi)經(jīng)歷過(guò)是絕對(duì)寫(xiě)不出來(lái)的，再有想象力也想不出來(lái)。

        陳倉(cāng)、劉亮程、莫言都有一種真正的超乎常人的生活體驗(yàn)，中間有很多憤懣、不平、羞辱，直接白描出來(lái)，就非常震撼，他們的寫(xiě)作來(lái)自皮肉上面經(jīng)受過(guò)的苦難。而且因?yàn)檫^(guò)這樣生活的人占到人口的70%，這樣的寫(xiě)作是非常有力量的。