【編者按】

        提到城市化，我們可能會想到那些直觀的燈光地圖，或人口分布地圖。城市是或大或小的一個個點，聚集成或大或小的一個個群落，其余的地方呈現漆黑或空白，對城市而言，似乎毫無價值。

        但在哈佛設計學院城市理論實驗室主任尼爾·布倫納（Neil Brenner）看來，那些看似一無所有的地方，才是城市真正的腹地。我們不能再把城市想成建筑與人口的空間集合體，而應把城市化視為一個全球性的歷史過程，并伸展至地球的每個角落。

        比如，北極圈、亞馬遜流域、撒哈拉沙漠、喜馬拉雅山，乃至戈壁灘、海洋和大氣，都在經歷著“城市化”的過程。相比之下，超過半數的人定居于城市，這個數字本身并沒有那么重要。

        在澳大利亞墨爾本大學的學術脫口秀“零距離”的第338期節目中，尼爾·布倫納接受了主持人皮特·馬雷斯（Peter Mares）的訪談，詳細闡述了他對城市化的看法。

        以下為本次訪談。

        皮特·馬雷斯：新聞界常常會說，我們正生活在“城市時代”，而且2008年可說是標志性的一年。2008年，世界有一半以上的人是城市居民，不過您認為這數據并不可靠。

        尼爾·布倫納：是的。首先要明確這樣說的語境。我們可以看到，在全球范圍內，與城市相關的經濟、社會和環境正發生重大轉型，這些轉變與整個地球的將來密切相關。“城市時代”的說法提出的50%的界線尤其關鍵，這個轉折點凸顯出城市生活對地球將來的重要意義，這點我非常贊同。不過，對此還需打個問號。我們暫且認為50%的劃分線是合理的，但真正的問題是，這一命題是否能被視作理解城市特性的一種方式。而我所做的大量研究表明，這個命題具有相當的誤導性。

        皮特·馬雷斯：問題是什么？難道是城鄉人口劃分方法不對？

        尼爾·布倫納：沒錯。70年前人們就開始嘗試測算全球城市人口，但要取得精準數據，就得界定城市以區分城市人口與非城市人口，這需要統一化的標準。

        皮特·馬雷斯：是指確立一個標準衡量單位嗎？

        尼爾·布倫納：是的，一個標準的衡量單位，但還沒有人理出頭緒。

        皮特·馬雷斯：就是說我們有沒有一個基本標準，比如超過10萬人的集聚地就算是一個城市？

        尼爾·布倫納：還沒有。曾有社會學家試著用統一的標準，去測量世界城市人口，但發現非常困難，因為每個國家的統計局界定城市的人口標準都不一樣。因此，聯合國基于各國普查數據，宣布了50%城鄉人口平衡點，但實際上，各國統計機構對城市的界定都不同，這個平衡點也就不那么可靠。

        皮特·馬雷斯：各國城市人口的計算都不一樣嗎？

        尼爾·布倫納：完全不同。有的國家，把城市門檻定得相當高，要達到50萬、20萬的人口。而有的國家則相當低，甚至，有的還摻雜了別的標準，比如印度，就附加了一條就業標準：即至少要有75%的男子是非農業就業。這其實是把城市視為工業聚集地，而非城市則是農業所在地。這是有悖常理的：看看印度恒河平原的人口分布圖，會發現它是一個以農業為主的高密度人口區，印度統計局將之劃為農村。實際上，這是一個高度城市化的區域，如果將這一片劃歸為城市，那印度的城市人口立即劇增。這樣的例子，在世界范圍內不勝枚舉。

        皮特·馬雷斯：這也引出了另外一個問題，當我們說世界上有一半人口居住在城市時，并未在同樣的高度上衡量城市。孟買的貧民窟，墨爾本郊外的富人區，都算是城市。

        尼爾·布倫納：的確如此。這不再只是關注“城市時代”的實證問題，更是如何詮釋這一命題的問題。其實，50%全球城市人口的門檻，預設了一個前提，即城鄉間存在顯見的界限，依此對整個世界進行二元分類。然而，如果把孟買貧民窟、墨爾本的富人區以及世上其他城市都納入的話，可以看到，城市化的狀況是多么不同，這就需要把城市化置于當地語境下理解。

        皮特·馬雷斯：無論是偏僻的五萬人小鎮，還是新西蘭的鄉下，諸如此類？

        尼爾·布倫納：又或者一個礦區，人口眾多，卻只發展單一產業。可見，城市之間的社會生活、經濟生活、空間組織、人口密度以至文化，都不盡相同。如果我們將所有差異都歸納在城市的概念之下，問題就來了：我們對這個世界真正了解多少？

        皮特·馬雷斯：所以您的觀點就是，眾口鑠金的城鄉人口變遷、2008年突然加諸頭頂的“城市人”稱謂、世界上多數人口居住在城市而非農村等等，這些說法的含金量都很低，反而掩飾了更多深層問題。

        尼爾·布倫納： 非常正確。世界在變，一如我相信，城市化進程正在改造我們的地球。但問題是，我們能夠僅以人口的流動來將城市化一以概之嗎？從鄉村流向城市的人口流動觀念，把城鄉二元制簡單化了，這將誤導人們理解城市化過程的多樣性，以及我研究中提出的農村的變化。對城市化的誤解暗示著：鄉村正在單純地被掏空，而且與世界的未來越來越不相關。

        皮特·馬雷斯：或者鄉村就這樣保留下來？人少了，但仍然保持原樣。

        尼爾·布倫納：正是如此。我們很多研究就是關注鄉村的轉變，即使在這些所謂的農村，人口相對減少了，但鄉村依然維持著很多基本經濟功能。在鄉村，也正發生著廣域的環境變化，這種變化涵括了城市區域與農村區域，本質上關聯城市化進程。我們不再將鄉下當作農村，而用另外的詞來替代，比如說“開發區”（operational landscape），這些開發區的潛能正被逐漸發掘和應用，這將有助于別處的城市發展。

        以資源開發為例。世界的能源供給依靠化石燃料，當今的城市也基于化石燃料的生產、流通、消耗而存在。然而，化石燃料是怎么來的呢？它們儲藏在大量的地坑中，其區位距離城市中心普遍極其遙遠。對我們，以及對我們的研究來說，這些資源開采區就是“完全城市化的空間”，它們不是墨爾本市中心那種“城市化空間”，但絕對關聯著城市化進程。

        皮特·馬雷斯：好的，布倫納教授，稍后我們再來探討“開發區”（operational landscape）。剛剛談的城鄉劃分，也是您一直批判的，但有大量成果都建立在這一觀念的基礎上。想想近年來不少關于城市的著作，都是歡慶式的寫法，比如哈佛大學經濟學教授愛德華·格萊澤，其暢銷書《城市的勝利》就提出，城市是有利于人類發展的，住在城市的人相對更有錢、更快樂、更健康，因此城市化進程是好的，城市化是好的。那您認為，愛德華·格萊澤錯了嗎？

        尼爾·布倫納：我認為，這種說法必須要放在更具體的歷史中來區辨。我們不應再把城市單純看成是一種居住環境，也不能泛泛而論城市對人好不好，而應著眼于城市化的具體形態。目前，我大量的研究就是觀察資本主義和城市化之間的關聯。在資本主義下的城市化，明顯魚龍混雜。一方面，它創造出大量的技術和文明，以難以置信的生產力改造自然，改善人類生活狀況。但與此同時，它也引發大量的社會不公，讓一部分人過得更好，而另一部分人則被剝削、被邊緣化。我們現在已經認識到，資本主義就是將自身生產過程的成本外攤到環境上。換句話說，它給環境造成了極大的破壞，卻對這些破壞性的后果束手無策。

        皮特·馬雷斯：這讓我們想起您剛剛提到的地坑，其儲藏的化石燃料正是城市經濟的驅動力。

        尼爾·布倫納：的確如此。不再把城市視為一個有限的單位，也不單純將它看作擷取利益的對象。我關注的問題更加廣泛：什么在支撐著城市生活？什么支撐著我們生活的城市，又是如何改變社會生活與環境狀況的？在這樣的體系中，要歸結城市對人是好是壞，非常困難。因此我認為，城市形態是多樣的。但要提一個重要問題：城市建設的特定形式、城市化的特定形式，是否有利于特定群體，是否總體上有利于社會？

        如果秉信社會正義、平等、民主，也就是說，城市應該由市民親自來建設、改造，而不是由開發商、企業主或國家精英強加為之，那么，城市化的形式上就會出現一些棘手的問題：正生活在其中的人可能說，人對環境的控制是有限的，實際上，反倒是環境支配著人們的日常生活。

        皮特·馬雷斯：是的，即使身處一座城市，你也會看到城市化的多種形式，它們或多或少對你有利，這要看你居住在哪里。比如說墨爾本，它常被稱作世上最宜居的城市，但也只當是你正好住在內城，享有便捷的公交、美麗的海灘等才能這樣說，如果住在偏遠郊區，這些便利就成了空談，你的出行都得依賴車子。

        尼爾·布倫納：是這樣的。資本主義城市化的悖論之一就在于，它創造出了驚人的生產力，并對特定階層非常有利，但這些福利不能遍及整個社會，更不能惠澤全世界。這樣的城市化，讓我們多少能對更好的未來有所展望，但這同時也被我們身在其中的主流經濟、社會制度所壓制。

        皮特·馬雷斯：可以說，您不是一個“反城市者”吧？回頭讀英國經濟學家阿爾弗雷德·馬歇爾早在19世紀末20世紀初寫的著作，他認識到，城市能創造出奇妙事物，也就是今天所說的“集聚經濟”，這把人們聚集到一起，分享知識、共同創新、相互學習、提升技能，這正是城市給人帶來的真正轉變。

        尼爾·布倫納：我批判的立場很明確：不反對城市或城鎮。我首先要點明，現代城市化創造了巨大生產力，第二，要批判的這給社會和環境帶來破壞性后果，還有當下的城市化形式，這是為了探索更公正、更環保的城市化形式。我們一方面要維系現有的生產力，但同時也要對破壞性的結果，還有我們身處其中的不民主的城市化形式加以批評。

        皮特·馬雷斯：這是對城市化的批判嗎？還是對我們的政治和民主體制的批判？

        尼爾·布倫納：是后者。但即便說這是對我們現有的經濟和政治制度的批判，仍會冒出很多有關新型城市化形式的基本問題，這需要集體討論，而不是任何一位哲學家或城市理論家比如我自己就能決定的。畢竟，城市化的形態，必須植根真實的日常生活，要由世界各國的城市共同探索，才能創造一個不同的世界、不同的建成環境、不同的管理方式——這是從無到有的過程，但必須是一個共同的進程。

        皮特·馬雷斯：這是一種民主化嗎？或者，是超越了民選政府的周期系統、再次活躍起來的民主嗎？

        尼爾·布倫納：在眾多支撐城市化的力量中，一個重大的維度就是人。世界居民共同尋找達到最佳生活狀況的方法，尋找對生活狀況的控制力。即使現在我們身處的城市化形式，是在資本主義力量主導下，被開發商、政治精英以各種形式控制，但與此同時，來自城市的、地區的以及各國居民，也在不斷嘗試介入，以掌握對生存環境的控制權。這才是塑造城市化的關鍵力量。

        在我看來，我們要做的工作有幾方面。一是創建機構，從而使得人們更多地獲得影響力——既要有對當下建成環境的影響力，也要有將來的城市、環境形成過程中的影響力。我認為這是非常獨特的一點。二是尋找一條更加民主化的道路，讓居民能參與到對建成環境的改造中。但同時還要問：是誰在控制城市未來的建設規模？是私人開發商，還是政治精英？我認為，未來城市生活的根本挑戰在于：建造的民主化，即如何賦權給城市居民，讓居民來共同決定未來的建成環境將如何。

        皮特·馬雷斯：這樣的民主是否會造成問題？我們所知道的民主是在國家制度內運作的，而您說到是一種全球性的公正民主的理念。舉例說，如果墨爾本人們掌握了塑造城市環境的控制權，造成的反響或許會是“我們不想接納更多人了”。澳大利亞就一直在盡力阻止外人前來尋求政治庇護。對墨西哥前來的非法移民，美國也有類似的爭議。所以實質上掌控著自己的都市環境的人仍是少數。

        尼爾·布倫納：我剛闡述的遠景，面臨諸多政治和意識形態的挑戰。一方面，民族國家仍是世上最重要的政治力量；另一方面，我們也看到了城市的新政治運動，建立城市網絡相互協作、分享知識、推動政策發展，這或多或少超越了民族國家的局限。著名的例子就是，由邁克爾·布隆伯格等人一起創建的C40城市集團，以針對城市的氣候變化，探索政策發展的新形式。這些都是非常重要的進步。國家內部實踐的排他性，與你之前提到的地方合作，兩者關系緊張，這些愿景需要更宏觀的國際化視野和更大的社會公平來主導，也是我們必須要參與的一大奮斗目標。

        皮特·馬雷斯：即使在地方上，如墨爾本富人區的居民，將會盡最大努力來獲取規劃控制權，比如，要求公共住房沿著他們的街道而建。

        尼爾·布倫納：這沒有一個簡單的對策。但我相信，社會公平的任何可行形式，都必須不限地方、不限區域、不限國家，并且放眼全球。環境可持續發展的任何合理形式也是如此，只限于地方尺度，其“可持續性”永遠是有限的。所謂的“可持續發展城市”，燒著從別處開采的化石燃料，在交通運輸中排放大量廢氣——這不是可持續發展模式。對此的質疑，日益引起人們關注，實際上這確實迫在眉睫。對我來說，回到廣闊的國際視野來看，問題不僅是可持續發展的城市，還是可持續發展的城市化。

        皮特·馬雷斯：布倫納教授，您在此做特約演講的同時，您還在墨西哥開一個“開發區”展。這個詞在之前的談話中也有涉及，如果有人想去看展，他們將會看到什么？

        尼爾·布倫納：該展覽是一個實驗性的繪圖實踐，或不妨說是“反繪圖”行為，由我本人以及城市理論實驗室的同事一起完成。對習慣把城市等同于摩天大樓、高密度人口的人來說，展覽會出人意料，因為此展覽雖然完全是圍繞城市化主題，但我們調研、展現的都是地球上極其偏遠的地區，比如，太平洋、北極、撒哈拉、西伯利亞、戈壁灘、喜馬拉雅山，甚至大氣層也是我們研究的范疇。這些區域看上去與城市化毫不相關，但我們認為，它們越來越具有可操作性，日漸成為世界城市結構的一部分。因此，我們設想了這些場所對世界性城市化進程的意義，并對它們進行了測繪。

        皮特·馬雷斯：這是對腹地概念的延伸嗎？我們已經很熟悉城市腹地的概念。在墨爾本，圍繞城市的山、森林，發揮著重要的蓄水功能，它們作為腹地，為城市供水。而如您所說的，是要把腹地概念拓展到更遠的地方。

        尼爾·布倫納：正是。在此意義上，那些偏遠的地帶、極端領域、特殊區域，已經成為——事實上它們也一直都是——全球腹地的組成部分，它們不僅給單個城市、或區域里的幾個城市、周邊的幾個城市提供原料燃料，而是向全世界的城市或重要地區提供重要資源。全球腹地日益突顯，這些地帶向世界范圍提供資源開發、礦物開采，已經成為全球性城市化進程的供應區。

        皮特·馬雷斯：由此，您的城市化理念延伸到地球的每個角落，甚至深入大氣層。

        尼爾·布倫納：我們稱之為“擴展的城市化”。其中存在一種辯證法：一方面城市化要形成產業集聚、人口高密度、開闊密集的建成環境；另一方面，在城市化過程中，城市邊界版圖不斷擴張，來支撐城市中心的資源需求。這兩個向度的關系既緊密又沖突。

        皮特·馬雷斯：那這種批評，這種將城市化視作全球性過程的觀念，和其他全球化的批判有何不同？就比如——在說法上頗為相似、馬克思主義者稱之為帝國主義的——資本所到之處，就是為了榨取資源、獲取勞動力等等。為什么這是一種城市化理論，而非經濟學理論？

        尼爾·布倫納：非常好的問題。目前為止，資源在外圍被開發出來，轉送到城市并在人口集聚區內消耗，這種城市化形式中，無疑包含了社會層面與生態層面的帝國主義元素。

        皮特·馬雷斯：財富正在發生轉移，從我們所說的鄉村或腹地流向城市，而城市已是富裕之地。

        尼爾·布倫納：需要進一步說明，在全球眾多腹地，或鄉村這樣的外圍區，人口同樣在急劇流動，圈地使得人們無法再利用土地進行個人的社會再生產以維持生計，這進一步加速了鄉村向城市的移民。 而這正是“城市時代”話語中一再被強調的現象。

        皮特·馬雷斯：由此，我們會想到各式各樣的案例，比如，為建大壩給城市供電，老撾原住民村落被遷移出去，因為采礦作業，菲律賓的村民被迫背井離鄉等等，不勝枚舉。

        尼爾·布倫納：在非洲部分地區，為了擴大農業生產、建立大型農業系統，對土地的攫取迫使當地農民離開了賴以為生的土地。大量剝奪土地的行為發生，大批人口流離失所。但我認為，這仍是一個城市化的過程，因為它不是一種單純的經濟關系流動，而是與現有基礎設施共生的問題，包括建筑、道路、運河、管道、坑洞等等。這就是城市化的一切——這個理論來自法國理論家亨利·列斐伏爾的“空間生產”論，為建立起所謂的全球化經濟體系，并使原材料、信息、人才得以在全球范圍內流通，我們必須創造一個相對固定的基礎設施，以保障所有的資源流動。對我來說，這就是城市化的全部——建立開發區以支撐生產和資本的流通。

        皮特·馬雷斯：這么說來，這些全球經濟流動已經改變了空間，一如過去，它們塑造了我們居住的城市景觀，創造了城市化結構模式，形塑了這個世界。這就是全球城市化的全部？

        尼爾·布倫納：正是如此！全球化不是簡單的資源流動、循環。根本上，它就是城市化，就是在開發區建設起相對固定、遍及各處的基礎設施，由此促進、支持資源流動。但建造這些基礎設施，都涉及大規模的長線投資，而在資本主義下，技術不斷發展，帶來經濟的轉變，這使得一些區域的基礎設施又不得不被“戰略性”地推倒，改頭換面，建造全新的基礎設施，以適應下一輪增長周期。

        在整個資本主義歷史中，從19世紀末開始，一路延伸到現在，我們所看到的各種經濟危機，涉及的正是對建成環境的重組，這種重組不僅在城市中進行，更在物流設施、資源開采設施等更多層面上，為工業和資本主義的發展創造新的空間結構。

        皮特·馬雷斯：如果依據您的批判，以您的方法看待城市化，不以場所的視角將城市視為建筑和人口的匯集地，而把城市化當作一個涵括北極、亞馬遜流域、戈壁灘的進程；并創造新的開發區，那這個進程將把我們帶向哪里？我們的政策形式、行為方式，又走向何方？

        尼爾·布倫納：首先，這為對城市特征的考察帶來一個非常不同的視角，打破了“世界人口超過50%是城市居住者”這個標準的論述。這個說法或許對，也或許不對，因為我們之前也說到，有眾多方式來衡量居住人口。但是，整個地球的城市化特點，表現為：人口移動形成高密度聚集區，同時開發區形成，伴隨顯著區域功能化，來支持城市生活。

        我相信，我們正生活在一個“城市”的世界，一個正在城市化的地球上。為了更好地理解，我們需要突破城市局限才能看到，為了支持現有的城市化形態，地球的景觀、環境、領域正在被改造。反映在城市問題、城市政策、城市規劃上，相比主流的觀點——只是圈出城市，聚焦城市內的居住消費方式——該理論打開了一個更廣闊的視野。事實上，我們需要追本溯源來思考城市。

        皮特·馬雷斯：以您的說法，我們要用更寬闊的視野來看問題，比如步行區和公共空間的建造、交通與住宅的區域規劃？但在思考城市的時候，這些往往就是我們想到的，要創造一個更包容的城市，無論老人還是年輕人都安居樂業、方便殘疾人的城市，一個綠色的、可持續發展的城市。您是說，這樣的焦點有偏差嗎？

        尼爾·布倫納：請別誤會。我不是指城市內的生活、消費不重要，正相反，它們很重要。事實上，我們需要建筑師、城市設計師、規劃師以及決策者，更細致地去思考消費問題。這不是逃避這些問題，而是采取一個更寬闊的視野，重新審視城市的規劃、設計和政策。我們需要重新設計基礎設施，因為原材料、人口和其他資源就靠它們輸送到城市；我們也需要重新設計資源開采體制，其生產的燃料為我們居住場所提供能源。

        像能源供應、食物供應、物流這些更宏大的問題，是規劃師、設計師、建筑師們最關心的問題，也同樣是傳統城市建成環境的核心議題。現在，設計領域已開始著手解決這些問題。我景觀建筑的同事，就以大規模基礎設施為一大核心議題，正在以更宏觀的視角來重新設計。這是一個非常有成效的學科發展，需要我們擴大、深化、延伸。這也是我教學的重要部分。

        皮特·馬雷斯：或許會有一些重疊區域。比如都市農業的概念，全球很多城市都開始鼓勵這樣的行為，人們在各種城市環境中種植，這能擺脫腹地作為城市供應基地的壓力嗎？

        尼爾·布倫納：可以的。創造更加在地化的生產和消費體系，是非常有成效和發展潛力的。它可能不是最終解決方案，但它一定是值得探索的。在全球化之下，相比脫離當地的城市化腹地，我們更需要一種在地化的腹地。

        皮特·馬雷斯：能源生產或許也是一個例子，像太陽能、風能，是否也可以在地化生產？

        尼爾·布倫納：能的！這是人類環境活動的軌跡上極具潛力的一環。比如，有一個好的在地化腹地，它會減少碳排，改變其他環境影響——盡管它不能完全解決問題。我們正生活在一個高度相互依賴的世界，而且，我認為“去全球化”不能消除問題。如果減少相互依賴，那么會在解決一些問題的同時，又產生更多新問題。所以，單憑一個簡單的空間方案，無法解決我們的困擾。不過，如果我們還是簡單地圍繞城市畫圈圈，將之界定為行動領域，那我們甚至無法拋出這些問題。我們需要以更宏觀的視角來思考問題，不只是消費的，更是生產、交換和流通上的。

        皮特·馬雷斯：這是否需要設定地球的某些禁區？或者說，將城市發展限制在南極等某些區域之外？圍繞這些禁區設置屏障，防止它們變得城市化？

        尼爾·布倫納：可能這已經太遲了。幾乎整個地球的每個部分都遭遇資本主義工業化染指，不管大氣層，還是從亞馬遜流域，到巴特哥尼亞沙漠等地球上偏遠區域，都早已留下人類的足跡，所以，設立禁區的想法已不再可能。而我對此的思考是：人類造成了什么類型的影響？對已有的影響，人類要如何去管理和共同組織？這不是說我不支持設立發展禁區。那些是非常重大的政治問題，必須在特定的背景下處理，但思維框架是，妄以為部分世界是質樸、純凈的，這一想法在當下已經不適用了。

        皮特·馬雷斯：您不是說我們應該停止城市化，而是說我們必須決定想要的城市化類型，抑或我們要控制城市化進程中的民主化？

        尼爾·布倫納：完全正確！我們幾乎把這個地球都已經城市化了，從大氣層到海洋，從地下空間到沙漠，到喜馬拉雅山，全面城市化。但這并不意味著城市化在世界每個角落都以同樣的方式進行。在我看來，城市化是深度不均衡的，它極具多樣化，在建成環境、社會生活和自然環境中，各具迥然的表征。盡管它非常不均衡，全世界卻早已處在這種不均的城市化進程中。因此，實質問題不在于停止城市化、推進別的什么的發展，而在于城市化的形態，即它的社會表達和結果是什么？如何進行行政管理？對我們和后代、對人類與非人類的環境影響是什么？

        皮特·馬雷斯：您就職城市理論實驗室，主攻城市理論，并為研究投入了巨大精力，這是否意味著實證主義和數據對您沒有那么重要？

        尼爾·布倫納：數據是基礎，具體研究同樣也是。建立城市理論實驗室的目的，不是忽視具體研究，而是建立一個研究日程，聚焦新理論框架的建構，以理解我們的居住世界。我們總是對所做的一切事情提出假設，并對假設預先做出更廣義的解釋，我們是誰？正在做什么？身在哪里以及為什么這么做？

        對我而言，理論旨在梳理這些關于我們如何組織生活的潛在闡釋，無論是日常生活中還是專業實踐。實驗室和我們研究工作的背后理念，都是對那些日常用在城市問題上的理論框架或和解釋性框架，進行批判性的質疑。在我們展開研究之初，根本的前提就是：闡釋城市生活以及正在影響城市生活的主流框架，需要重新建構，才能促使我們更好地理解、改變、推進城市化進程。

        皮特·馬雷斯：就是說，對我們在操作城市化時運用的一整套假設，需要讓它們顯現出來，而不是把它們隱藏起來，需要挑戰它們，或著提出其他方案？

        尼爾·布倫納：是的。城鄉劃分理論，以及把城市看作一種特定的居住形態，是19世紀傳承下來的城市規劃理論。我們要解釋，那個特定的歷史時刻，為什么會出現這些城市理論。而我思考的是：這些設想可行嗎？它們是否有助于豐富我們對全球城市化的思考、研究和實踐？我們的研究表明，這些理論已經成為過去式了。我們正致力于理論框架的重新建構，以助城市化進程。對“城市時代”的批判，和探索城市問題的新理論框架息息相關。

        皮特·馬雷斯：你們非常注重制圖，似乎正在對世界進行可視化？

        尼爾·布倫納：制圖是我們非常重要的方法。“城市時代”的標準闡述，即50%世界人口成為城市居住者，是一個非常簡單的人口地圖，展現起來也很容易：只要指出人口聚集地的中心所在，畫個圈圈連個線，有時還和其他城市連接起來，以示城市間是有聯系的。然而，其他剩余部分基本是空的。當然，這種人口城市地圖有很多版本，有的采用衛星數據制圖，越來越復雜，但仍然只能看到特定區域中城市人口繁多，而大片區域留白。

        皮特·馬雷斯：就像夜間地球衛星圖，也只描繪出最最燈火通明的地方。

        尼爾·布倫納：是的。夜間燈光圖，是一個非常迷人的形式，我們可以從中獲得很多的啟示。這個地圖可以用來測算數據、形成其他包含更多議題的地圖，是非常重要的地面信息源，但同時，它也存在些主要的盲點。晚間燈光圖顯示，世界大部分地區基本是空的。而我們的工作就是要與之形成一個強有力的對位。

        圖來自GSD城市理論實驗室網站

        我們嘗試精準顯示地圖上的每個點，比如亞馬遜、太平洋、西伯利亞、喜馬拉雅山，它們看起來空無一人，實際上充滿各種關于土地集約利用的活動、新的聯結方式、交通設施、通信設備、重大的環境改造。那種把這類區域描繪成一片黑暗的衛星圖，具有很大的誤導性甚至危險性，這會使人產生一個錯覺，以為城市基本自給自足，獨立發展。但事實上，正是密切依賴廣闊的全球性腹地，城市才得以存在和發展。

        皮特·馬雷斯：布倫納教授，感謝您做客我們“零距離”節目。

        尼爾·布倫納：謝謝您，皮特，這也是我的榮幸。