【編者按】

        20世紀(jì)上半葉，世界經(jīng)歷了兩次大戰(zhàn)。為何一戰(zhàn)后形成的凡爾賽-華盛頓體系僅僅維系了短短二十年的和平？我們一貫認(rèn)為，是德國挑起了兩次世界大戰(zhàn)，這一說法是否準(zhǔn)確？兩次世界大戰(zhàn)中還有哪些問題需要重新思考和審視？澎湃新聞（www.kxwhcb.com）專訪華東師范大學(xué)德國史教授鄭寅達(dá)。

        

        澎湃新聞：一戰(zhàn)后形成的凡爾賽-華盛頓體系未能維護(hù)世界和平，一個說法是，《凡爾賽和約》一方面太嚴(yán)苛，引起了德國民族主義情緒；另一方面又太寬容，使德國擁有對抗和約的能力。您怎么看待這個問題？

        鄭寅達(dá)：“寬”和“嚴(yán)”這兩個情況在《凡爾賽和約》中都存在，而且似乎很難得出結(jié)論。存在這個問題的原因在于，戰(zhàn)勝國事先并沒有一個協(xié)商的過程，凡爾賽-華盛頓的體系在形成之初缺少總體設(shè)計。

        比如說，美國總統(tǒng)提出的設(shè)想當(dāng)時在輿論上贏得了很好的反響，威爾遜到巴黎的時候，整個歐洲都轟動了——來自新大陸的理想主義政治家來了！但他的設(shè)想也存在問題，一是過于理想化，很難落實；二是對未來世界的構(gòu)想談的多，而對如何處理戰(zhàn)敗國的具體問題缺乏針對性。在和會上，英法領(lǐng)導(dǎo)人根本沒把這套設(shè)想當(dāng)回事，在重新安排世界時，這套設(shè)想所起的作用就沒有想象中那么大。

        事實上，第一次世界大戰(zhàn)中交戰(zhàn)國雙方?jīng)]有正義和非正義之分，但是在處理戰(zhàn)敗國的問題時，國際社會第一次把賠款、戰(zhàn)爭責(zé)任與正義與否的判斷聯(lián)系在一起。這是凡爾賽-華盛頓體系的根本問題。

        原本，“勝者為王，敗者為寇”的邏輯下，誰打敗了，誰賠款。一戰(zhàn)后，在戰(zhàn)勝國強(qiáng)權(quán)政治的話語下，戰(zhàn)敗國不但需要承擔(dān)戰(zhàn)爭賠款，而且還被認(rèn)定是“非正義”的一方，承擔(dān)更多的戰(zhàn)爭責(zé)任，無權(quán)參與戰(zhàn)后世界的安排。這是凡爾賽-華盛頓體系背后隱含的一個較為深刻的矛盾——戰(zhàn)勝國并不是正義的一方，卻在戰(zhàn)后條款與戰(zhàn)后世界的安排中擺出“正義者”的姿態(tài)。        

        澎湃新聞：那么，德國之所以發(fā)動第二次世界大戰(zhàn)，與這個矛盾有關(guān)？

        鄭寅達(dá)：應(yīng)該這么說，《凡爾賽和約》締結(jié)之后，當(dāng)時就有人對此表達(dá)看法。在他們看來，不是說未來有可能爆發(fā)第二次世界大戰(zhàn)，而是一定會爆發(fā)第二次世界大戰(zhàn)。協(xié)約國聯(lián)軍總司令福煦就曾說，這只是二十年的休戰(zhàn)。當(dāng)時一些明智人士也已經(jīng)認(rèn)識到凡爾賽體系的不合理：

        列寧：這不是和約，而是拿著鋼刀的強(qiáng)盜逼迫手無寸鐵的受難者接受的條件。

        魏瑪共和國首任總理謝德曼：誰要是簽署這樣的條約，他的手就會爛掉！

        英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家凱恩斯：它是一個殘忍的勝利者在文明史上所干出最兇暴的行為之一。

        對德國來說，如果因為戰(zhàn)敗而遭受制裁、進(jìn)行賠款，或許不會引起那么強(qiáng)烈的民族主義情緒，但是給它扣上“非正義”的帽子，承擔(dān)更多的戰(zhàn)爭責(zé)任，這與一戰(zhàn)后德國的民族主義泛濫是有一定關(guān)系的。就是說，我賠款越多，越證明了自己的非正義性？！這是凡爾賽體系隱藏的一個問題，也是需要重新審視的問題。

        

        澎湃新聞：那么，從二戰(zhàn)起源來說，凡爾賽體系有哪些問題是需要重新思考的？

        鄭寅達(dá)：目前，關(guān)于凡爾賽體系最大的問題在于，第一次世界大戰(zhàn)的戰(zhàn)爭責(zé)任問題，就是前述問題，我們沒有完全想清楚這個問題。

        我們說，第一次世界大戰(zhàn)是一場帝國主義戰(zhàn)爭，雙方都是非正義的。但是我們又總是認(rèn)為，德國發(fā)動了兩次世界大戰(zhàn)。實際上這是矛盾的。

        第一次世界大戰(zhàn)前，德國確實處于一種上升的勢頭，但這與德國發(fā)動第一次世界大戰(zhàn)是兩個問題——處于上升勢頭的國家不一定是發(fā)動戰(zhàn)爭的國家，我們卻往往把這兩個事情混淆。說德國發(fā)動了第二次世界大戰(zhàn)，這是對的；說德國發(fā)動了第一次世界大戰(zhàn)，這是可以討論的。

        我在一位博士生剛出版的新書序言提到，翻開任何一本大學(xué)教科書，講到第一次世界大戰(zhàn)，我們都會說法國想干什么，俄國想干什么，英國想干什么，他們都是有想法的，并非是守成的態(tài)度。盡管他們在發(fā)展速度和世界地位上面臨來自德國的挑戰(zhàn)。但是我們在講德國發(fā)動兩次世界大戰(zhàn)的時候，沒有把這個因素考慮進(jìn)去。德國處于崛起的過程與它發(fā)動第一次世界大戰(zhàn)二者是存在差別的，但好多人沒意識到這一點(diǎn)。

        之所以形成這樣的認(rèn)識，應(yīng)該說，跟凡爾賽體系的締造者背后的話語權(quán)是有關(guān)系的。因為凡爾賽體系強(qiáng)調(diào)戰(zhàn)爭責(zé)任，而當(dāng)時世界的話語權(quán)又在戰(zhàn)勝國手中，于是，自然地認(rèn)為戰(zhàn)敗國負(fù)有更多的戰(zhàn)爭責(zé)任。

        另外一個需要重新思考的問題，就是如何進(jìn)行戰(zhàn)后世界安排。

        前面說，凡爾賽-華盛頓體系缺少總體設(shè)計，其原因就是一戰(zhàn)的戰(zhàn)勝國在處理未來世界秩序的問題上心態(tài)有問題。特別是法國，它的心態(tài)是嚴(yán)重錯位的。

        法國根本就不考慮德國以后的路怎么走，甚至希望德國徹底衰落下去，分裂成幾個國家，在經(jīng)濟(jì)上從此一蹶不振。這種作為一個普通國家的心態(tài)與法國當(dāng)時的大國地位嚴(yán)重不符。巴黎和會在法國召開，法國又是戰(zhàn)勝國，在未來世界秩序的重建上，法國具有相當(dāng)大的話語權(quán)。法國應(yīng)該從世界的角度出發(fā)，來考慮問題，但是它沒有——看到一個處于上升勢頭的鄰國被打敗了，就想要狠狠地制裁它——那么，這又是非正義的。      

        澎湃新聞：比較兩次世界大戰(zhàn)的戰(zhàn)后處理，二戰(zhàn)后的世界安排有何“進(jìn)步”？

        鄭寅達(dá)：很多人認(rèn)為二戰(zhàn)是一戰(zhàn)的延續(xù)。二戰(zhàn)的爆發(fā)和一戰(zhàn)戰(zhàn)后事務(wù)處理欠妥有非常大的關(guān)系。安排二戰(zhàn)后國際事務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)人吸取了凡爾賽-華盛頓體系的很多經(jīng)驗，所以在探索第二次世界大戰(zhàn)戰(zhàn)后事務(wù)處理方面的問題，任務(wù)就不會太艱巨，二戰(zhàn)以后的世界安排得更合理，所以我們才能迎來長時間的和平。

        首先，一戰(zhàn)和二戰(zhàn)是有區(qū)別的。從交戰(zhàn)雙方來講，一戰(zhàn)是無所謂正義與非正義的，而二戰(zhàn)有一方是法西斯，從法西斯的理論和行為看，非正義性比較明顯。另外，二戰(zhàn)是一方挑起戰(zhàn)爭，另一方被迫應(yīng)戰(zhàn)，這個格局與第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)前的情況不同。

        再者，1920年代后期英法美德等多國曾在巴黎簽訂《非戰(zhàn)公約》，既然已經(jīng)簽訂了《非戰(zhàn)公約》，那么率先挑起戰(zhàn)爭就是不對的。因此二戰(zhàn)后考慮對戰(zhàn)敗國的處理時，把國家改造放在了一個比較重要的位置，就是說，對戰(zhàn)敗國的處理是為了維護(hù)世界和平，避免第三次世界大戰(zhàn)的發(fā)生。這是第一次世界大戰(zhàn)中沒有凸顯出來的理念。

        

        另外，二戰(zhàn)之后對世界的重新安排是高度現(xiàn)實主義的，可行性非常強(qiáng)。在真正安排世界之前，盟國在幾次交鋒中對未來將要遵行的原則已經(jīng)達(dá)成共識，盡管在一些具體問題的處理上仍存在分歧的可能。具體來講，二戰(zhàn)后對德國的安排基本遵循了這一原則，后來形勢發(fā)生了變化，所以對日本的安排做得并不好。假如二戰(zhàn)后期的基本格局能夠一直持續(xù)下去的話，可能二戰(zhàn)以后的世界局勢會出現(xiàn)一種更加理想的局面。       

        澎湃新聞：一個經(jīng)典問題，如何看待希特勒在二戰(zhàn)中的角色和他應(yīng)該承擔(dān)的戰(zhàn)爭責(zé)任？

        鄭寅達(dá)：這個問題在國際上曾經(jīng)歷過很長時間的探索和爭吵。

        第二次世界大戰(zhàn)剛結(jié)束時，基本上所有的戰(zhàn)爭責(zé)任都被推到了希特勒身上，這也是情有可原的。由于戰(zhàn)爭的迫害，當(dāng)時人們對法西斯充滿著仇恨，這樣的處理結(jié)果不但能被大眾接受，而且能夠引起民眾的快感。這種結(jié)果滿足了包括德國人在內(nèi)的許多人的心理需求。德國人認(rèn)為希特勒是引發(fā)戰(zhàn)爭的罪魁禍?zhǔn)祝Ｌ乩找凰溃S多問題都可以在一個新的平臺上重新操作了。

        后來修正學(xué)派的重要人物A.J.P.泰勒出版了一本著作——《第二次世界大戰(zhàn)的起源》，這本書對傳統(tǒng)觀點(diǎn)提出了特別尖銳的挑戰(zhàn)。泰勒在書中提出了一些讓人觸目驚心的觀點(diǎn)，閱讀起初，會覺得他在胡說八道。但隨著一點(diǎn)點(diǎn)地深入閱讀，我們會不由自主地思考，并且也會認(rèn)可他的一些觀點(diǎn)。其中，泰勒提出的一個問題就是，假如沒有其他人給希特勒創(chuàng)造這么多條件，希特勒能發(fā)動第二次世界大戰(zhàn)嗎？

        

        就希特勒來說，其個人也有一個發(fā)展過程，青年時期的經(jīng)歷是如何使他走上法西斯的道路，這是一回事。就整個環(huán)境來說，希特勒掌權(quán)以后領(lǐng)導(dǎo)的德國并非十分強(qiáng)大，反而困難重重，希特勒有自己的想法，也想實現(xiàn)自己的理想。但在這個過程中，處于守勢的英法等國在國際事務(wù)中處于主導(dǎo)地位，這些國家的行動是不是也在鼓勵希特勒？從戰(zhàn)爭責(zé)任的角度來說，希特勒信奉法西斯主義，想向世界秩序挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)不一定能成功。英法的步步退讓刺激了希特勒擴(kuò)張的野心，使他的勢力一步步壯大，從這個意義上來講，戰(zhàn)爭責(zé)任應(yīng)該不僅僅是希特勒一個人的。

        國際史學(xué)界很多正統(tǒng)學(xué)派的代表人物反對這個觀點(diǎn)，因此產(chǎn)生了一場比較大的爭論，圍繞這個爭論的相關(guān)論文也隨之出現(xiàn)。如果我們仔細(xì)去研究這場爭論以后所寫的書，會發(fā)覺這些書與爭論之前的書有明顯的不同。這些書對于第二次世界大戰(zhàn)起源問題和背后隱含的戰(zhàn)爭責(zé)任問題的觀點(diǎn)、態(tài)度要中肯得多。那些比較偏激的語言，明顯不符合實際，甚至不符合正常邏輯的語言減少了。某種意義上來講，學(xué)界回歸到一個比較正常的狀態(tài)。

        

        此外，關(guān)于泰勒的這場爭論還影響到國際史學(xué)界對法西斯問題的研究。以前希特勒的形象是經(jīng)過丑化的，他被塑造成一個惡人。而現(xiàn)在關(guān)于法西斯研究的書籍中對于希特勒的評價也越來越中肯。希特勒掌權(quán)以后對德國進(jìn)行改造可以說是全方位的，他在某些領(lǐng)域所做的改進(jìn)也開始被客觀地看待，并不是說希特勒所有的作為都是為發(fā)動戰(zhàn)爭服務(wù)的。    

        澎湃新聞：相較于一戰(zhàn)，二戰(zhàn)后盟國對德國的處理更為嚴(yán)苛，為何沒有引起一戰(zhàn)后那么強(qiáng)烈的民族情緒？

        鄭寅達(dá)：二戰(zhàn)后對戰(zhàn)敗國日本的處理是偏離了原來的基本原則，但對德國的處理大致實現(xiàn)了德黑蘭會議、雅爾塔會議、波茨坦會議上所確定的原則。這些原則的出發(fā)點(diǎn)就是避免德國發(fā)動第三次世界大戰(zhàn)。

        一戰(zhàn)后對德國問題的處理，嚴(yán)格來講存在很大的失誤。德國建立的魏瑪共和國，可以說是當(dāng)時世界上民主程度最高的一個國家。這種體制如果能維持下去，是維護(hù)世界和平一個很重要的推動因素。但是因為沒有真正站在德國的角度考慮問題，盡管政治體制相當(dāng)民主，但實際上國家的內(nèi)部問題沒有得到解決——軍國主義思想沒解決，軍人在社會上的地位問題沒解決。所以二次大戰(zhàn)以后，處理手段基本上就著眼于德國方面。

        

        二戰(zhàn)后盟國對德國進(jìn)行分區(qū)占領(lǐng)，通過占領(lǐng)和控制政府來處理德國問題。分區(qū)占領(lǐng)、領(lǐng)土割讓，這都是一戰(zhàn)后所沒有過情況。

        第二點(diǎn)是司法改造。一戰(zhàn)后盡管把戰(zhàn)爭責(zé)任推向德國，但是又無力對那些所謂承擔(dān)戰(zhàn)爭責(zé)任的個人實施審判。二戰(zhàn)后的紐倫堡審判，包括紐倫堡以下層次的審判，都是德國移交司法權(quán)的表現(xiàn)。

        另外一點(diǎn)是戰(zhàn)爭賠款。一戰(zhàn)后法國就像是在德國這頭大熊的身上插了一根管子，大熊所有的膽汁都流到自己那里去，這種姿態(tài)讓德國民眾，包括德國法西斯分子，產(chǎn)生了不平和仇外心理。然而理論上來說，心態(tài)最不平衡的應(yīng)該是美國，因為在整個德國賠款問題的處理上，美國的付出多于回報。但事實恰恰相反，美國沒有覺得不平衡，反而是德國最不平衡。泰勒也提到，這種心態(tài)造成了德國人的一種定式思維——他們普遍認(rèn)為國家的諸多問題和困難都是因為賠款。美國和德國這種心態(tài)的反差，是一次大戰(zhàn)后賠款問題的一個教訓(xùn)。

        二次大戰(zhàn)后德國的賠款總額，到20世紀(jì)末，大概達(dá)到1400億馬克，以后還在繼續(xù)賠，遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于一戰(zhàn)。一戰(zhàn)的德國賠償，按德國自報的數(shù)字，也只有531.55億馬克，而按照接受國的估計，只有不到200億馬克。但是二戰(zhàn)的賠款并沒有引起大的社會動蕩和民眾的排外心理，因為這與整個對德國的處置問題結(jié)合在一起了。可以說，有些賠款是德國政府自愿支付的，比如對猶太人的賠償。德國人主動的態(tài)度及由此帶來的好處，與整個歐洲形勢及世界形勢的發(fā)展結(jié)合在一起，所以盡管戰(zhàn)爭賠款數(shù)額不小，但這反而使德國和其他國家的關(guān)系得到了改善。

        

        澎湃新聞：如何看待德國主動姿態(tài)所帶來的好處與歐洲態(tài)勢的變化？

        鄭寅達(dá)：有人會把這個問題上升到另外一個層面，認(rèn)為處于戰(zhàn)敗國對立面的那些國家對待戰(zhàn)敗國的態(tài)度，對促進(jìn)國家間關(guān)系態(tài)勢的變化起著重要作用。這就會使人聯(lián)想到日本問題，覺得二戰(zhàn)以后日本受害國的心態(tài)應(yīng)該調(diào)整得更加包容。這種想法忽略了一個事實：國家間態(tài)勢的和諧是戰(zhàn)敗國與其對立面國家雙方互動的結(jié)果。

        歐盟形成的契機(jī)——煤鋼聯(lián)營，實際上是法國歪打正著的結(jié)果。煤和鋼是重要的戰(zhàn)爭物資，決定著戰(zhàn)爭前線重型武器的運(yùn)作。起初，法國希望通過實行煤鋼聯(lián)營控制德國的軍事，其出發(fā)點(diǎn)并非善意。但沒想到，煤鋼聯(lián)營在后來成為改善法德關(guān)系的重要紐結(jié)。所以說，作為一個接受懲罰的國家，如果與對立國家進(jìn)行合作而非對抗，將會得到更多的利益。反過來，這樣的結(jié)果也會推動戰(zhàn)敗國去主動要求合作。德國對猶太人的態(tài)度就是一個鮮明的例子。

        德國總理在奧斯維辛集中營的下跪，得到了國際社會的原諒與肯定，這種國家形象的提高，絕非對抗所能實現(xiàn)。從二戰(zhàn)以后德國的發(fā)展情況來看，這種主動姿態(tài)下實施的措施都得到了良好的回饋，也因此形成了一種良性循環(huán)。這種良性循環(huán)對歐洲態(tài)勢的形成起了很大的推動作用。

        

        但講到這里，我要聲明一點(diǎn)，我反對不分青紅皂白地說日本的戰(zhàn)爭受害國也應(yīng)該學(xué)習(xí)歐洲的說法。歐洲這種態(tài)勢的形成是雙方共同作用的結(jié)果。如果說包括中國在內(nèi)的那些日本的受害國心態(tài)沒有做到包容，那么反觀日本，將其與德國進(jìn)行對比，其姿態(tài)也不是主動與合作的。

        如果將歐洲與東亞進(jìn)行比較，二者的基礎(chǔ)條件是不一樣的。德國長時間在歐洲都處于一個很重要的位置，制造業(yè)發(fā)達(dá)，而缺少原料和市場。這同日本的情況不同。一方面，日本十分尊重和重視中國文化，在日本國內(nèi)也保留了大量中國文化的痕跡；但另一方面，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展使日本認(rèn)為自身能脫亞入歐，認(rèn)為屬于中國這種農(nóng)耕時代強(qiáng)者的時期已經(jīng)過去，故其心態(tài)也發(fā)生了改變。現(xiàn)今中國找到了適合自身的發(fā)展道路，那么中日之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系是會發(fā)生變化的。日本和德國的基礎(chǔ)條件不一樣，所以德國的成功模式也不可亂加套用。