“我很感謝蔣先生同意來。他們公司經常被說到，當然也不止是他們公司。我也試過請其他一些公司來類似場合交流，基本的答案是‘査教授，我們低調’。”

        2015年4月17日，由北京大學國際關系學院主辦的“境外基礎設施投資的政治風險管理”論壇上，該院教授査道炯向參會的中電投云南國際電力投資有限公司新聞發言人、公共事務部副主任蔣立哲表示感謝。后面一句話，引來會場一片笑聲。

        中電投云南國際電力投資有限公司之所以備受關注，主要源于該公司在緬甸投資建設的密松水電站于2011年9月被緬甸政府以民意為由宣布擱置。對此，有中國媒體分析，背后有NGO力量的介入。

        據上述論壇會議手冊介紹，蔣立哲自“2008年以來，主要致力于緬甸伊江上游水電項目開發管理工作，對境外項目投資開發和緬甸社情民意有深入了解和認識”。密松水電站是伊江項目之一。

        蔣立哲隨后回應說，當得知他愿意來時，査道炯很驚訝他這么痛快就答應了。“作為企業我們也希望公開透明，不管是在緬甸還是中國，我都希望和大家進行開誠布公地交流，企業正常的商業行為，不是什么保密的事情，沒什么不可以交流的。”

        會后，蔣立哲的名片發完了，他如約給留了名片的人一一發短信。

        于是，有了澎湃新聞與蔣立哲的下述對話。對話主要圍繞該公司與緬甸民眾、輿論尤其是NGO互動方面的工作展開。

“我們非常樂意和他們交流”

        澎湃新聞：人們有一種普遍印象是國企、尤其央企都很難請。

        蔣立哲：他（査道炯）說準備搞個論壇，談海外投資風險，你現在項目停了，有沒有什么忌諱？我說我很愿意在這個平臺和大家交流，并不存在什么忌諱。

        他說怎么辦？還得麻煩你專門從昆明趕過來。我說沒問題，把真實的聲音傳遞給大家更為重要，我們企業也有責任讓民眾知道項目和公司真實的情況。所以并不存在難請一說。或許他（査道炯）聯系過個別企業真的存在這方面的顧慮。

        澎湃新聞：我接觸了一些東南亞的NGO，包括緬甸的，他們普遍表示聯系不上在當地投資的中企。在與當地NGO互動方面，你們有什么經驗和機制？

        蔣立哲：（NGO找我們）其實很容易，現在上網的話，搜一下密松，得出來多少詞條啊，應該很容易找到我們。我們不是一個三五人的組織，中電投（中國電力投資集團公司）是中國五大發電集團之一。我們有緬文、英文和中文網站，也有facebook，還有電話、郵箱，隨時都可以跟我們聯系。

        但在緬甸只有30%的人可以用上電，很多地方還比較封閉，看不到報紙、電視，沒有網絡。他們可能打個電話都很難，或許聯系比較不方便。

        緬甸的NGO非常多，應該超過上千家。有的三五個人或者兩三個人就是一個NGO，很難全部知曉。當然若在有的場合（碰見），我們是非常愿意交流的。我們公司專門成立了公共事務部，從事與外界溝通交流的是我們的基本職責，我們部門在昆明有近十人，但在仰光、內比都等地均有辦事處，也有專人負責與外界的溝通交流。我們的工程在克欽邦，項目現場有我們公司的員工，我們也在克欽邦首府密支那（離密松電站40公里）設立了辦事處。我們在各個地方設點，目的就是方便和社會各界的溝通。我們也可以在臉譜等網絡社交平臺上進行互動交流。

        澎湃新聞：有NGO表示即便有中企聯系方式，往往也會沒有回應。你們存在不回郵件的情況嗎？

        蔣立哲：只要收到的郵件，我們肯定會回，這是相互尊重，和人與人交往一樣。但可能會有郵件被網絡系統攔截，可能導致個別郵件無法收到，但我們還留有電話。當然，還有很多其他聯系方式，在緬甸當地打聽CPI（中電投）并聯系上，并不是一件困難的事情。

        澎湃新聞：你們接觸過、合作過的NGO有哪些？

        蔣立哲：2011年之前，緬甸國家管控比較嚴格，與媒體、NGO接觸的機會并不是很多，但我們也盡力的接觸了一些。當時接觸的NGO主要是本地的，國際NGO還比較少，2011年后在緬甸的國際NGO好像在逐步增加。這些年來，我們與大自然保護協會（TNC），野生動植物保護國際（FFI），國際水電協會（IHA），國際大壩委員會（ICOLD），聯合國開發計劃署（UNDP）等國際組織均有著良好的接觸和交流，還有緬甸當地的很多NGO，如工程師協會、KKS、作家協會、記者協會等等，接觸交流過的中、緬及國際NGO至少也有百家以上了。

        澎湃新聞：跟NGO的合作都是在項目的什么階段，有哪些類型的NGO參與進來？

        蔣立哲：NGO參與進來根據實際需求，項目前期、項目建設期甚至運行期都有可能合作。如在前期做環境調查時，我們就主動找人推薦當地有影響力、水平高的非政府組織，了解他們是否有參與進來的意愿。當時我們委托了緬甸環保組織——生物多樣性與自然保護協會（BANCA），他們和中國的專家一起去做野外環境和社會調查，緬方的專家人數比中方還多，BANCA當時在緬甸也是最有影響力的環保NGO之一。我們還組織BANCA和中國的環境專家在武漢、昆明等地多次召開專家研討會，聽取他們對環境影響評價工作的意見。

        我們做移民意愿調查時，也是請NGO來做的意愿調查工作，調查的內容很細致，包括家庭人數、年齡結構、職業（打漁還是淘金）、職業規劃、是否愿意搬遷、希望將來移民搬遷到什么地方更為滿意等等，當然這些調查項目是參考國際規范實施的。調查結束后，會將這些重要信息歸類分析，并提供給移民安置規劃機構，在規劃過程中需要認真考慮老百姓的意愿，做出綜合評估，拿出安置方案來，再去征求老百姓的意見。這是一項系統工程，需要很多人參與，不是投資者幾個人就能搞定的，公司愿意包括NGO在內的眾多專家參與進來。

        在項目建設前，可行性研究、移民調查、移民安置規劃、環境及社會影響評價等工作都需要在前期完成，這些工作從2006年到2011年一直都在持續開展，也陸陸續續和NGO開展著合作。

        澎湃新聞：項目涉及到的那些社區、村鎮里的當地小NGO，你們都會把工作做到嗎？

        蔣立哲：只要他們找過我們，我們都會很尊重地跟他們交流。像BANCA以及其他的重要組織，我們凡是知道的，都愿意主動去見他們。但NGO很多，我們不知道所有NGO的具體情況，我們只能盡力去了解，但也很難全部知曉。在我們項目周邊，在一些公眾活動中我們會有幸與婦女兒童保護協會、記者協會、沙龍基金等組織成員碰面，我們就很樂意地與他們建立聯系并坦誠交流。當地的佛教、基督教等宗教組織，有名望的人士，宗教領袖，以及聯合國駐當地的知名機構，我們也會想辦法去聯系他們。

        2011年緬甸新政府上臺后，NGO發展非常快，很難較為全面地了解他們，但是如果有相關的信息，我們還是非常樂意去和他們交流的。但也有一些NGO，名稱是當地的，其主要成員卻可能在泰國或其他國家，不一定有機會接觸。也有些NGO，我們可能從來沒打過交道，他們也沒有找到我們，這些交流渠道需要在日后逐步建立。

“個別NGO在密松擱置過程中誤導民眾”

        澎湃新聞：有報道說，在密松電站停工這件事上，NGO在里面是有作用的。您作為投資方如何看這個說法？

        蔣立哲：我們也是聽說，說有NGO拿著資助從事反對密松的活動，如英國《衛報》也曾報道過。在密松電站擱置前，有個別人士或個別組織在仰光組織過反對密松電站的活動，接著又被個別媒體和網絡進行炒作和放大。讓我們感到不可思議的是，大量的虛假信息被個別媒體報道，對民眾客觀真實的了解項目發揮了不好的作用，這種誤導民眾的做法我們認為是不負責任的，無論對企業、公眾還是國家，都是一種傷害。關于密松電站，曾有人說“我們以前是劃船過江，電站建了之后，我們要騎摩托車過江”，這些不合科學常理的信息能夠得以傳播并影響百姓的判斷，令我們很驚訝。或許是因為當時社會的封閉環境，民眾還沒有足夠的水電科普知識，這些虛假的消息或謠言就很容易誤導民眾。因此，應該是有個別NGO在密松擱置上發揮了負面作用。但最終做出擱置決定的，是吳登盛總統。

        有個別的NGO違背客觀事實捏造了信息，傷害了項目。比如，曾在網上流傳了一張蛇被打死的照片，說是項目的工人干的。其實，這張照片是其他某個地方好多年前的照片，有人有意轉嫁到項目上，以詆毀項目。

        密松擱置前當地的反對者很少，移民、項目周邊民眾等利益相關方，絕大多數是支持項目的，但分布在遙遠的仰光、曼德勒、泰國清邁等個別人士或組織卻在進行反項目活動，這是不合常理的。

        在社會影響評價中，評價機構在密松壩區做過一次獨立的問卷調查，受訪對象包括民眾、教師、醫生、政府工作人員、NGO等涵蓋多個層面的人。當時發了300份問卷，其中有47份持反對意見，其余全是支持的。我們對這些反對意見高度重視，在審視這47份問卷時發現，他們的答案和反饋的幾條意見一模一樣，甚至標點符號都是一樣的，而且47份問卷全來自同一個村子。我個人認為這是不正常的。當時，搞社會學的科專家也分析認為，這種反對意見的背后應該是有人組織的。

        在項目當地，真心反對項目的人非常少，但不是說沒有反對的。自2009年6月開始，考慮到當地民眾生活的困難，我們持續給移民發放大米，一直到現在。但也有極少數的幾位人士在當地媒體采訪時表示“我們不需要他們假惺惺的大米，他們就是希望討好我，實現密松電站的復工”，他們也會在移民村中散發有專門組織制作的反對項目的冊子，當地有民眾表示這些人接受了某些組織的資金支持，他們在雨季發洪水時拍照、杜撰虛假信息，給某些組織作為在網絡上反對項目的所謂的證據。很多民眾對這些人的這種行為表示反感和排斥。當然，絕大多數與我們合作過的或深入交流過的NGO，他們全面了解到項目的真實情況后，認為項目并不存在所謂的這樣或那樣的問題，他們也表示并不反對項目。

        因此，有個別NGO在密松擱置過程中，起了誤導民眾、推波助瀾的作用，但他們背后是由誰支持的、目的是什么，我們很難搞清楚。這種杜撰或利用虛假信息誤導民眾的做法，傷害了項目、公司的聲譽，更重要的是影響了國家的電力發展，在一個70%的人口用不上電的國度里，對國家的不利影響無疑是深遠的，因密松電站的擱置，很多投資同行，大多對投資緬甸持觀望態度。他們認為，一個技術和法律文件完備的重大項目，卻被單方面擱置，真正計劃投資的話，還需要繼續觀察。

        澎湃新聞：是否是跟NGO等社會各方接觸還是不夠？

        蔣立哲：應該說在軍政府時期，整個社會不夠開放，在封閉的狀態下，缺乏信息傳播的渠道，這是當時最顯著的不足之處。此外，中資企業“多做少說”、“好事不留名”的傳統習慣也是不妥的。

“最難的是很難接觸到所有NGO”

        澎湃新聞：在企業跟當地民眾、輿論的溝通、互動方面，NGO能不能起到橋梁的作用，或者有其他什么作用？

        蔣立哲：如果真正愿意跟我們合作，顯然能起到作用，對項目也會有幫助，我們非常希望能和比較專業的、有實力的NGO合作。NGO并不是一個特別的群體，他們從事著各自的事業，我對與NGO的合作持開放態度，只要我們有需求、他們有合作愿望，我們可以有很好的合作。比如在移民意愿調查中，與我們合作的NGO就很好的調查到了移民的真實想法，對我們做好移民安置工作具有重大作用。

        澎湃新聞：慈善、公益的事情，你們跟當地NGO有合作嗎？

        蔣立哲：對于慈善和公益事業，我們自項目一開始就積極投入。就目前而言，慈善和公益事業我們自己直接做的多一些，當然也有合作。如果合作更有利于民眾的福祉，我們就會選擇合作。如果合作中多了很多中間環節和費用，那我們就自己做，將節約下來的費用更多的用于當地民眾。這些年來，我們在慈善、公益等方面也積累了一些經驗，如果有實力的NGO可以幫我們把這些事做的更好，我們也非常愿意與之建立良好的合作關系。

        澎湃新聞：作為外國投資者，你們跟NGO打交道，覺得最難的事情是什么？

        蔣立哲：最難的就是很難接觸到所有的NGO，也難以讓所有的NGO去了解自己。雖然我們通過網站、臉譜等社交網絡傳遞項目信息，爭取更高的透明度，但這并不意味著采用了這些措施，就能讓信息得到廣泛知曉的程度，這是個挑戰。另外，還有一個困擾就是，個別NGO在知道事實的情況下，卻傳播著與事實相悖的信息，這也個不小的問題。因此，我們非常愿意與尊重客觀事實、尊重科學、坦誠相待的NGO建立良好的溝通渠道和合作關系。

        澎湃新聞：要爭取密松電站復工，您覺得最關鍵的是什么？

        蔣立哲：要實現密松電站的復工，一是要各方尊重法律和契約，確保投資者的合法權益得到保障；二是需要企業配合政府做好溝通和宣傳工作，不斷提高項目透明度，將項目的真實情況告知廣大民眾，讓大家了解一個真實的密松電站，逐步扭轉被裹挾的“民意”。我們相信，在廣大民眾了解的真實的信息后，一定會做出合理的判斷。三是需要加強中緬兩國媒體、NGO等民間的互動交流，傳遞中國聲音，講中國故事，讓當地民眾更客觀、全面的了解中資企業。四是通過兩國政府間的溝通協調，幫助企業解決合作中存在的問題。

        澎湃新聞：扭轉緬甸國內民意，你們企業有沒有可能通過當地NGO來做些工作？

        蔣立哲：我們一直在開展包括議員、專家學者、社會精英、媒體、NGO、民眾等在內的溝通交流工作，逐步消除誤解，NGO對促進公司與民眾間的交流會起到促進作用，我們愿意與當地有實力有經驗的NGO建立合作關系，逐步讓民眾了解到客觀真實的信息。