“我很感謝蔣先生同意來。他們公司經(jīng)常被說到，當(dāng)然也不止是他們公司。我也試過請其他一些公司來類似場合交流，基本的答案是‘査教授，我們低調(diào)’。”

        2015年4月17日，由北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院主辦的“境外基礎(chǔ)設(shè)施投資的政治風(fēng)險管理”論壇上，該院教授査道炯向參會的中電投云南國際電力投資有限公司新聞發(fā)言人、公共事務(wù)部副主任蔣立哲表示感謝。后面一句話，引來會場一片笑聲。

        中電投云南國際電力投資有限公司之所以備受關(guān)注，主要源于該公司在緬甸投資建設(shè)的密松水電站于2011年9月被緬甸政府以民意為由宣布擱置。對此，有中國媒體分析，背后有NGO力量的介入。

        據(jù)上述論壇會議手冊介紹，蔣立哲自“2008年以來，主要致力于緬甸伊江上游水電項目開發(fā)管理工作，對境外項目投資開發(fā)和緬甸社情民意有深入了解和認(rèn)識”。密松水電站是伊江項目之一。

        蔣立哲隨后回應(yīng)說，當(dāng)?shù)弥敢鈦頃r，査道炯很驚訝他這么痛快就答應(yīng)了。“作為企業(yè)我們也希望公開透明，不管是在緬甸還是中國，我都希望和大家進(jìn)行開誠布公地交流，企業(yè)正常的商業(yè)行為，不是什么保密的事情，沒什么不可以交流的。”

        會后，蔣立哲的名片發(fā)完了，他如約給留了名片的人一一發(fā)短信。

        于是，有了澎湃新聞與蔣立哲的下述對話。對話主要圍繞該公司與緬甸民眾、輿論尤其是NGO互動方面的工作展開。

“我們非常樂意和他們交流”

        澎湃新聞：人們有一種普遍印象是國企、尤其央企都很難請。

        蔣立哲：他（査道炯）說準(zhǔn)備搞個論壇，談海外投資風(fēng)險，你現(xiàn)在項目停了，有沒有什么忌諱？我說我很愿意在這個平臺和大家交流，并不存在什么忌諱。

        他說怎么辦？還得麻煩你專門從昆明趕過來。我說沒問題，把真實的聲音傳遞給大家更為重要，我們企業(yè)也有責(zé)任讓民眾知道項目和公司真實的情況。所以并不存在難請一說。或許他（査道炯）聯(lián)系過個別企業(yè)真的存在這方面的顧慮。

        澎湃新聞：我接觸了一些東南亞的NGO，包括緬甸的，他們普遍表示聯(lián)系不上在當(dāng)?shù)赝顿Y的中企。在與當(dāng)?shù)豊GO互動方面，你們有什么經(jīng)驗和機(jī)制？

        蔣立哲：（NGO找我們）其實很容易，現(xiàn)在上網(wǎng)的話，搜一下密松，得出來多少詞條啊，應(yīng)該很容易找到我們。我們不是一個三五人的組織，中電投（中國電力投資集團(tuán)公司）是中國五大發(fā)電集團(tuán)之一。我們有緬文、英文和中文網(wǎng)站，也有facebook，還有電話、郵箱，隨時都可以跟我們聯(lián)系。

        但在緬甸只有30%的人可以用上電，很多地方還比較封閉，看不到報紙、電視，沒有網(wǎng)絡(luò)。他們可能打個電話都很難，或許聯(lián)系比較不方便。

        緬甸的NGO非常多，應(yīng)該超過上千家。有的三五個人或者兩三個人就是一個NGO，很難全部知曉。當(dāng)然若在有的場合（碰見），我們是非常愿意交流的。我們公司專門成立了公共事務(wù)部，從事與外界溝通交流的是我們的基本職責(zé)，我們部門在昆明有近十人，但在仰光、內(nèi)比都等地均有辦事處，也有專人負(fù)責(zé)與外界的溝通交流。我們的工程在克欽邦，項目現(xiàn)場有我們公司的員工，我們也在克欽邦首府密支那（離密松電站40公里）設(shè)立了辦事處。我們在各個地方設(shè)點(diǎn)，目的就是方便和社會各界的溝通。我們也可以在臉譜等網(wǎng)絡(luò)社交平臺上進(jìn)行互動交流。

        澎湃新聞：有NGO表示即便有中企聯(lián)系方式，往往也會沒有回應(yīng)。你們存在不回郵件的情況嗎？

        蔣立哲：只要收到的郵件，我們肯定會回，這是相互尊重，和人與人交往一樣。但可能會有郵件被網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)攔截，可能導(dǎo)致個別郵件無法收到，但我們還留有電話。當(dāng)然，還有很多其他聯(lián)系方式，在緬甸當(dāng)?shù)卮蚵燙PI（中電投）并聯(lián)系上，并不是一件困難的事情。

        澎湃新聞：你們接觸過、合作過的NGO有哪些？

        蔣立哲：2011年之前，緬甸國家管控比較嚴(yán)格，與媒體、NGO接觸的機(jī)會并不是很多，但我們也盡力的接觸了一些。當(dāng)時接觸的NGO主要是本地的，國際NGO還比較少，2011年后在緬甸的國際NGO好像在逐步增加。這些年來，我們與大自然保護(hù)協(xié)會（TNC），野生動植物保護(hù)國際（FFI），國際水電協(xié)會（IHA），國際大壩委員會（ICOLD），聯(lián)合國開發(fā)計劃署（UNDP）等國際組織均有著良好的接觸和交流，還有緬甸當(dāng)?shù)氐暮芏郚GO，如工程師協(xié)會、KKS、作家協(xié)會、記者協(xié)會等等，接觸交流過的中、緬及國際NGO至少也有百家以上了。

        澎湃新聞：跟NGO的合作都是在項目的什么階段，有哪些類型的NGO參與進(jìn)來？

        蔣立哲：NGO參與進(jìn)來根據(jù)實際需求，項目前期、項目建設(shè)期甚至運(yùn)行期都有可能合作。如在前期做環(huán)境調(diào)查時，我們就主動找人推薦當(dāng)?shù)赜杏绊懥Α⑺礁叩姆钦M織，了解他們是否有參與進(jìn)來的意愿。當(dāng)時我們委托了緬甸環(huán)保組織——生物多樣性與自然保護(hù)協(xié)會（BANCA），他們和中國的專家一起去做野外環(huán)境和社會調(diào)查，緬方的專家人數(shù)比中方還多，BANCA當(dāng)時在緬甸也是最有影響力的環(huán)保NGO之一。我們還組織BANCA和中國的環(huán)境專家在武漢、昆明等地多次召開專家研討會，聽取他們對環(huán)境影響評價工作的意見。

        我們做移民意愿調(diào)查時，也是請NGO來做的意愿調(diào)查工作，調(diào)查的內(nèi)容很細(xì)致，包括家庭人數(shù)、年齡結(jié)構(gòu)、職業(yè)（打漁還是淘金）、職業(yè)規(guī)劃、是否愿意搬遷、希望將來移民搬遷到什么地方更為滿意等等，當(dāng)然這些調(diào)查項目是參考國際規(guī)范實施的。調(diào)查結(jié)束后，會將這些重要信息歸類分析，并提供給移民安置規(guī)劃機(jī)構(gòu)，在規(guī)劃過程中需要認(rèn)真考慮老百姓的意愿，做出綜合評估，拿出安置方案來，再去征求老百姓的意見。這是一項系統(tǒng)工程，需要很多人參與，不是投資者幾個人就能搞定的，公司愿意包括NGO在內(nèi)的眾多專家參與進(jìn)來。

        在項目建設(shè)前，可行性研究、移民調(diào)查、移民安置規(guī)劃、環(huán)境及社會影響評價等工作都需要在前期完成，這些工作從2006年到2011年一直都在持續(xù)開展，也陸陸續(xù)續(xù)和NGO開展著合作。

        澎湃新聞：項目涉及到的那些社區(qū)、村鎮(zhèn)里的當(dāng)?shù)匦GO，你們都會把工作做到嗎？

        蔣立哲：只要他們找過我們，我們都會很尊重地跟他們交流。像BANCA以及其他的重要組織，我們凡是知道的，都愿意主動去見他們。但NGO很多，我們不知道所有NGO的具體情況，我們只能盡力去了解，但也很難全部知曉。在我們項目周邊，在一些公眾活動中我們會有幸與婦女兒童保護(hù)協(xié)會、記者協(xié)會、沙龍基金等組織成員碰面，我們就很樂意地與他們建立聯(lián)系并坦誠交流。當(dāng)?shù)氐姆鸾獭⒒浇痰茸诮探M織，有名望的人士，宗教領(lǐng)袖，以及聯(lián)合國駐當(dāng)?shù)氐闹麢C(jī)構(gòu)，我們也會想辦法去聯(lián)系他們。

        2011年緬甸新政府上臺后，NGO發(fā)展非常快，很難較為全面地了解他們，但是如果有相關(guān)的信息，我們還是非常樂意去和他們交流的。但也有一些NGO，名稱是當(dāng)?shù)氐模渲饕蓡T卻可能在泰國或其他國家，不一定有機(jī)會接觸。也有些NGO，我們可能從來沒打過交道，他們也沒有找到我們，這些交流渠道需要在日后逐步建立。

“個別NGO在密松擱置過程中誤導(dǎo)民眾”

        澎湃新聞：有報道說，在密松電站停工這件事上，NGO在里面是有作用的。您作為投資方如何看這個說法？

        蔣立哲：我們也是聽說，說有NGO拿著資助從事反對密松的活動，如英國《衛(wèi)報》也曾報道過。在密松電站擱置前，有個別人士或個別組織在仰光組織過反對密松電站的活動，接著又被個別媒體和網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行炒作和放大。讓我們感到不可思議的是，大量的虛假信息被個別媒體報道，對民眾客觀真實的了解項目發(fā)揮了不好的作用，這種誤導(dǎo)民眾的做法我們認(rèn)為是不負(fù)責(zé)任的，無論對企業(yè)、公眾還是國家，都是一種傷害。關(guān)于密松電站，曾有人說“我們以前是劃船過江，電站建了之后，我們要騎摩托車過江”，這些不合科學(xué)常理的信息能夠得以傳播并影響百姓的判斷，令我們很驚訝。或許是因為當(dāng)時社會的封閉環(huán)境，民眾還沒有足夠的水電科普知識，這些虛假的消息或謠言就很容易誤導(dǎo)民眾。因此，應(yīng)該是有個別NGO在密松擱置上發(fā)揮了負(fù)面作用。但最終做出擱置決定的，是吳登盛總統(tǒng)。

        有個別的NGO違背客觀事實捏造了信息，傷害了項目。比如，曾在網(wǎng)上流傳了一張蛇被打死的照片，說是項目的工人干的。其實，這張照片是其他某個地方好多年前的照片，有人有意轉(zhuǎn)嫁到項目上，以詆毀項目。

        密松擱置前當(dāng)?shù)氐姆磳φ吆苌伲泼瘛㈨椖恐苓吤癖姷壤嫦嚓P(guān)方，絕大多數(shù)是支持項目的，但分布在遙遠(yuǎn)的仰光、曼德勒、泰國清邁等個別人士或組織卻在進(jìn)行反項目活動，這是不合常理的。

        在社會影響評價中，評價機(jī)構(gòu)在密松壩區(qū)做過一次獨(dú)立的問卷調(diào)查，受訪對象包括民眾、教師、醫(yī)生、政府工作人員、NGO等涵蓋多個層面的人。當(dāng)時發(fā)了300份問卷，其中有47份持反對意見，其余全是支持的。我們對這些反對意見高度重視，在審視這47份問卷時發(fā)現(xiàn)，他們的答案和反饋的幾條意見一模一樣，甚至標(biāo)點(diǎn)符號都是一樣的，而且47份問卷全來自同一個村子。我個人認(rèn)為這是不正常的。當(dāng)時，搞社會學(xué)的科專家也分析認(rèn)為，這種反對意見的背后應(yīng)該是有人組織的。

        在項目當(dāng)?shù)兀嫘姆磳椖康娜朔浅Ｉ伲皇钦f沒有反對的。自2009年6月開始，考慮到當(dāng)?shù)孛癖娚畹睦щy，我們持續(xù)給移民發(fā)放大米，一直到現(xiàn)在。但也有極少數(shù)的幾位人士在當(dāng)?shù)孛襟w采訪時表示“我們不需要他們假惺惺的大米，他們就是希望討好我，實現(xiàn)密松電站的復(fù)工”，他們也會在移民村中散發(fā)有專門組織制作的反對項目的冊子，當(dāng)?shù)赜忻癖姳硎具@些人接受了某些組織的資金支持，他們在雨季發(fā)洪水時拍照、杜撰虛假信息，給某些組織作為在網(wǎng)絡(luò)上反對項目的所謂的證據(jù)。很多民眾對這些人的這種行為表示反感和排斥。當(dāng)然，絕大多數(shù)與我們合作過的或深入交流過的NGO，他們?nèi)媪私獾巾椖康恼鎸嵡闆r后，認(rèn)為項目并不存在所謂的這樣或那樣的問題，他們也表示并不反對項目。

        因此，有個別NGO在密松擱置過程中，起了誤導(dǎo)民眾、推波助瀾的作用，但他們背后是由誰支持的、目的是什么，我們很難搞清楚。這種杜撰或利用虛假信息誤導(dǎo)民眾的做法，傷害了項目、公司的聲譽(yù)，更重要的是影響了國家的電力發(fā)展，在一個70%的人口用不上電的國度里，對國家的不利影響無疑是深遠(yuǎn)的，因密松電站的擱置，很多投資同行，大多對投資緬甸持觀望態(tài)度。他們認(rèn)為，一個技術(shù)和法律文件完備的重大項目，卻被單方面擱置，真正計劃投資的話，還需要繼續(xù)觀察。

        澎湃新聞：是否是跟NGO等社會各方接觸還是不夠？

        蔣立哲：應(yīng)該說在軍政府時期，整個社會不夠開放，在封閉的狀態(tài)下，缺乏信息傳播的渠道，這是當(dāng)時最顯著的不足之處。此外，中資企業(yè)“多做少說”、“好事不留名”的傳統(tǒng)習(xí)慣也是不妥的。

“最難的是很難接觸到所有NGO”

        澎湃新聞：在企業(yè)跟當(dāng)?shù)孛癖姟⑤浾摰臏贤ā⒒臃矫妫琋GO能不能起到橋梁的作用，或者有其他什么作用？

        蔣立哲：如果真正愿意跟我們合作，顯然能起到作用，對項目也會有幫助，我們非常希望能和比較專業(yè)的、有實力的NGO合作。NGO并不是一個特別的群體，他們從事著各自的事業(yè)，我對與NGO的合作持開放態(tài)度，只要我們有需求、他們有合作愿望，我們可以有很好的合作。比如在移民意愿調(diào)查中，與我們合作的NGO就很好的調(diào)查到了移民的真實想法，對我們做好移民安置工作具有重大作用。

        澎湃新聞：慈善、公益的事情，你們跟當(dāng)?shù)豊GO有合作嗎？

        蔣立哲：對于慈善和公益事業(yè)，我們自項目一開始就積極投入。就目前而言，慈善和公益事業(yè)我們自己直接做的多一些，當(dāng)然也有合作。如果合作更有利于民眾的福祉，我們就會選擇合作。如果合作中多了很多中間環(huán)節(jié)和費(fèi)用，那我們就自己做，將節(jié)約下來的費(fèi)用更多的用于當(dāng)?shù)孛癖姟＿@些年來，我們在慈善、公益等方面也積累了一些經(jīng)驗，如果有實力的NGO可以幫我們把這些事做的更好，我們也非常愿意與之建立良好的合作關(guān)系。

        澎湃新聞：作為外國投資者，你們跟NGO打交道，覺得最難的事情是什么？

        蔣立哲：最難的就是很難接觸到所有的NGO，也難以讓所有的NGO去了解自己。雖然我們通過網(wǎng)站、臉譜等社交網(wǎng)絡(luò)傳遞項目信息，爭取更高的透明度，但這并不意味著采用了這些措施，就能讓信息得到廣泛知曉的程度，這是個挑戰(zhàn)。另外，還有一個困擾就是，個別NGO在知道事實的情況下，卻傳播著與事實相悖的信息，這也個不小的問題。因此，我們非常愿意與尊重客觀事實、尊重科學(xué)、坦誠相待的NGO建立良好的溝通渠道和合作關(guān)系。

        澎湃新聞：要爭取密松電站復(fù)工，您覺得最關(guān)鍵的是什么？

        蔣立哲：要實現(xiàn)密松電站的復(fù)工，一是要各方尊重法律和契約，確保投資者的合法權(quán)益得到保障；二是需要企業(yè)配合政府做好溝通和宣傳工作，不斷提高項目透明度，將項目的真實情況告知廣大民眾，讓大家了解一個真實的密松電站，逐步扭轉(zhuǎn)被裹挾的“民意”。我們相信，在廣大民眾了解的真實的信息后，一定會做出合理的判斷。三是需要加強(qiáng)中緬兩國媒體、NGO等民間的互動交流，傳遞中國聲音，講中國故事，讓當(dāng)?shù)孛癖姼陀^、全面的了解中資企業(yè)。四是通過兩國政府間的溝通協(xié)調(diào)，幫助企業(yè)解決合作中存在的問題。

        澎湃新聞：扭轉(zhuǎn)緬甸國內(nèi)民意，你們企業(yè)有沒有可能通過當(dāng)?shù)豊GO來做些工作？

        蔣立哲：我們一直在開展包括議員、專家學(xué)者、社會精英、媒體、NGO、民眾等在內(nèi)的溝通交流工作，逐步消除誤解，NGO對促進(jìn)公司與民眾間的交流會起到促進(jìn)作用，我們愿意與當(dāng)?shù)赜袑嵙τ薪?jīng)驗的NGO建立合作關(guān)系，逐步讓民眾了解到客觀真實的信息。