“樹不在了，但新的樹在哪？”在新書《樹，不在了》序中，臺灣名嘴陳文茜提出了一個極具象征意味的問題。新書發布會上，嘉賓白巖松給出了他的答案：“我的名字最后一個字是松，你把木拿走，答案就出來了。”公民！

        什么是公民？在這場持續兩個小時、吸引近千人的新書發布會上，無論是陳文茜還是白巖松都沒有給出明確的定義，但他們給陳文茜書中所言“憤怒的一代”的年輕人提供了“成為公民”的路徑：保有叛逆、質疑以及在此基礎之上的思考。

        4月1日，陳文茜在臺灣接受了澎湃新聞（www.kxwhcb.com）的專訪。她和我們討論了世界政治、經濟、文化、思想，每一個問題都給出了很長的答案。她說：“這個時代需要的答案很長，因為很多問題不是三言兩語能說清的。”而“答案很長”也有可能會是她下一本書的名字。

        “憤怒的一代”不是一個文學化的符號，在陳文茜的新書中，它是指“金融海嘯之后受傷最深的青年世代”，是參與臺灣“太陽花運動”的年輕人、是香港“占中”的年輕人、是“阿拉伯之春”中的年輕人……面對世界格局變化、全球化和金融海嘯，陳文茜說這些年輕人有一個共性——“都不愿意從全球角度看待所面對的悲劇”。

        陳文茜將這種“悲劇”歸結為“時代的錯誤”，她引用一百年前五四運動中胡適的話：“當老年人捅出婁子時，只好年輕人上場”。歷史會復制，并且是不斷試錯、重蹈覆轍的過程。面對低就業、高房價、貧富差距等一系列問題，年輕一代中彌漫著仇恨和憤怒的情緒。但“只有一刀切的豬肉，沒有一刀切的議題”，陳文茜理解甚至同情年輕人的憤怒，卻并不鼓勵用仇恨情緒回答復雜的世間難題。她說：“憤怒一定要是你思考的起點，你是一個社會的改革者還是一個暴民，區別就在于你是否深思熟慮地知道你的行動會把這個社會帶到更好的方向。”

        白巖松也認同這個觀點。他說：“暴民就變成了用別人的錯誤懲罰了自己，但是要保有一種叛逆、質疑。”但他并不認同年輕人說自己是最慘的一代。面對主持人拋出的“買房難”問題，他回答道：“28歲買房子這種要求，全世界只有大陸年輕人才會有。”而掙扎、恐慌是每一個世代的人在年輕時都要經歷的。

        可年輕人如何抒發這些恐慌和憤怒呢？經歷過、旁觀過臺灣社會運動的陳文茜并不認為運動是一種好方式。她對運動的看法如今更趨近于胡適。胡適在經歷過五四運動后開始反思運動的好與壞，直至反對。她說：“年輕人搞運動最后的收割者很有可能是既有政治勢力，而且憤怒的運動容易被人操控，結果很有可能和初衷相悖，最后就成為被背叛的運動。”所以，年輕人還是需要更多的知識和歷練。

        澎湃新聞：您在書中提到現在的年輕一代是“憤怒的一代”，“太陽花運動”和香港“占中”都是這種憤怒的爆發，您認為什么樣的素質和態度可以讓他們更好地參與社會運動？

        陳文茜：我在書中回答這個問題就是“擁抱舊政治”。為什么？為什么這么厲害的年輕世代提出來的語言，跟一百年前的義和團或者八九十年前像前南斯拉夫的人提出的見解都差不了多少？這是我對新世代提出來的問題。

        為什么擁抱舊政治？我寫了一篇文章是說胡適，他根本反對學生運動。他反對是跟他的人生有關系。他29歲參與“五四”，那會他是青年導師，人人都愛他，他也愛學生運動。然后他看到一些問題，所以到五四紀念一周年他就寫了一篇文章，（談）五四有哪些貢獻，有哪些值得反省之處。你看了胡適的一生就會發現從此他沒有贊成任何一場學生運動。

        他為什么反對學生運動？他認為年輕人來學校的時間就是來學習的，對很多事情的心智、認識是不足的，當你在最寶貴的可以用來吸收寶貴知識的機會里，你拿來搞運動。雖然好像關心的是公眾事務，可事實是你并沒有解決問題的能力，所以就會回去擁抱舊政治。其次，他覺得這些人一旦上到街頭心就野了，沒有辦法回去好好學習。

        為什么學生運動容易走向不理智？美國1968年的學生運動，還有法國1968年的學生運動，都有過非常多的討論。我自己研究過這些學生運動，看到了1968年從美國到法國學生運動的荒謬性、出現的問題以及最后運動的成功和失敗、給社會留下了什么，然后提出一個思考。我用一個長遠的歷史來回答這個問題：

        在1968年學生運動中有一句很有名的話叫“The whole world is watching（全世界都在看）”，意思是什么？是表演給媒體看的。這個很危險，運動者很大目的是為了吸引媒體眼光，所以運動到最后會變質。第二，媒體會每天寫一個人講同樣的話嗎？不會。今天“雨傘革命”，明天“占領”銅鑼灣，后天就要“占領”行政長官公署。為什么？如果每天沒有更激進一點，就沒有新聞點。運動者為了取得媒體的注意，號召群眾，毫無理由地激進化，到最后就忘了什么理由來革命。

        所以，學生運動很容易出現這個問題。年輕人也有政治的欲望，他也要媒體注意到他，就會更加激進。臺灣就是這樣。香港也是。每個運動都沒有改變，因為人性不會改變。

        我們不那么年輕的人，就很清楚今天跟你搏的是我的性命、要坐牢，或者賭上整個政黨的號召力。在這種情況下，就需要考量我的路線和策略是否足夠成熟到得到社會的支持。因此就不容易出現短時期內過度激進化的問題。不是說年輕人和中年人的憤怒不一樣，是二者參與運動最終的目的是不一樣的。年輕人參與運動最后的收割者是旁邊的政黨和既有政治勢力。所以年輕人搞的運動就變成“被背叛的運動”。

        法國怎么稱1968學生運動呢？“May Fool（五月笨蛋）”。所以年輕人上街頭、談事情可以當做一場學習，但是年輕人要改造這個社會體制里的問題還需要很多知識和歷練作為背景。這些都不足時，他可以表達憤怒，這個憤怒最終可能還是由成年人去接收。憤怒的運動踏出去那一步有偉大的理想，但憤怒是不可控、容易被操縱的，最后沒有人知道抗爭的目的是什么。

        所以那時香港泛民派人士是希望普選，變成“占中”時就失焦了，再變成反陸客時就更失焦，還有人記得普選這件事嗎？而臺灣太陽花呢？兩岸不能簽自由貿易，不止如此，跟美國也不能簽，那臺灣變成什么？可現在沒人敢簽，因為簽了以后沒人知道后果，然后就要落選。年輕人本來是因為經濟處境不好、薪資低，對高房價、貧富差距憤怒，所以抗爭，這對解決社會不公有些貢獻，比如關注保障性住房、公租屋。可是年輕人在內部追求答案、痛恨財團的結果，是投資者離開，這樣工作機會更少、薪水更少。他的背后還有很多鄉下人、更苦的勞工，結果是誰造成的？是這些工人嗎？所以抗爭的結果是什么？接下來臺灣“央行”怎么辦？臺幣貶值，百姓財產縮水……

        這個問題為什么不能用三言兩語解釋呢？這個世界就沒有三言兩語可以回答的問題。年輕人對問題了解還這么簡單，怎么會知道全世界關稅競爭、央行貶值結果就是財產縮水？所以我覺得從事運動，一定要有足夠的知識和悲天憫人的情懷。你覺得這是叛逆，但我不認可，因為你是踩在老百姓的背上發聲，當你的聲音對社會造成沖擊，如果是正面的影響，你很偉大；如果是負面影響，那付出代價的是老百姓。

        所以某個程度上，我是支持胡適的，學生參與社會觀察，我不能說不要，但是要適可而止。你參與完運動回來要繼續閱讀，透過參與反省理解這個過程里到底對不對。第二，永遠不要忘記，學生比起底層工人，還是既得利益階級，你的運動不是以犧牲其他人為目的的。

        澎湃新聞：您在書中也屢次提到臺灣年輕人缺乏國際視野，但是在互聯網時代生長起來的年輕人每天都在接受海量資訊，為什么還會缺乏國際視野？

        陳文茜：因為互聯網里提供很多情緒性的字眼和垃圾性的信息。國際視野依賴的不是國際訊息。舉例來講，“阿拉伯之春”你怎么去了解它？有一百萬人在埃及的解放廣場抗爭，你在網絡看到流血畫面，當你看到時你的理解會是什么？你看到敘利亞，理解會是什么？

        我相信互聯網上很少有人會告訴年輕人，敘利亞在內戰、“阿拉伯之春”之前，它陷入史上一百年來最嚴重的干旱，所以阿薩德政權面臨的問題就是糧食的嚴重不足，非常依賴糧食的進口。而糧食進口在那時因為美國印鈔票的關系，QE1（第一輪量化寬松貨幣政策）它拿去支持銀行，QE2炒作到糧食產品，所以國際糧食價格是2008年以前的兩倍。敘利亞當然就會因此變成動亂的地方。

        但是在互聯網上，如果你不是經過大量的閱讀，怎么能夠把這些串聯起來？你甚至不會想到去閱讀。互聯網讓你接受訊息的速度很快，也使你的直覺非常強。微博的訊息是限制140字，大家在屏幕里閱讀大約不能超過1000字，這種片段資訊累計在腦子里就像垃圾山一樣，某種程度上沒法堆疊成正確的視角。所以我一直不認為互聯網與國際化有關系，也不認為與知識有關系，也不覺得爆炸性的信息算是資訊。這些訊息如果缺乏一個知識背景，結果就是訊息的垃圾。

        拿亞投行來講。為什么英國轉向之后，以色列申請加入亞投行？以色列是美國最重要的朋友，而且還故意是內塔尼亞胡總理以代理財政部部長身份簽署意向書。怎么解讀？每個地方解讀不同。中國的解讀是中國完成了一次漂亮的外交架構。而美國認為很沒面子，美國前財政部部長指責共和黨，因為不趕快批準IMF改革，以為美國一國可以主導全世界，所以才給了中國主導亞投行的機會。《華爾街日報》的解讀是中國放棄了否決權這件事，所以歐洲國家才會完全同意加入亞投行。為什么說《華爾街日報》的解讀是垃圾？因為很可能記者只是將IMF和亞投行的章程作比較，但他們欠缺一個更高的視野，就是其實這些西方國家很多過去都當過IMF總裁，所以他們并不在乎美國主導這件事。他們最大的動機就是需要賺錢。所以了解這個問題就要了解現在每一個國家在增長經濟時都遇到了瓶頸。中國不只是要變成一個世界的主導國，而且中國只有透過加大中國以外地區的基礎建設投資才有可能繼續增長。

        如果你用互聯網看中國的話你就會覺得中國很有面子，可你真的對國際經濟和政治有足夠了解才會知道為什么那些西歐國家會在兩個禮拜內轉向加入亞投行。你要了解這些訊息時，就需要（了解）這些國家在全球經濟分工里擅長哪些產業、在亞投行可扮演什么角色，那樣你就不會膚淺地認為是中國的勝利、反美的成功。

        澎湃新聞：您認為怎樣才可以幫助年輕人養成國際視野和對歷史的思考？

        陳文茜：我不喜歡膠著于一個觀點，而是綜合其他國家例子、現象提出一個答案。我在念博士課程時有一門課叫比較政治學。為什么要比較呢？從比較里你才能看出這些行為的影響。

        比如同時比較俄羅斯大革命、法國大革命是在什么情況下產生的，可以得出一個結論，就是通常都是在世界大戰之后產生的。這就是比較政治里的歷史。其實歷史比較像相對論，愛因斯坦講歷史本身就像一個不斷移動的相對論。所有時代的歷史形成都是那樣，經濟、社會結構等等形成了現在看到的單點的現象。單盯著這個點看，你就沒法回答更多的問題。

        這變成一個很大的問題，就是在胡適陳獨秀那個年代，他們渴望知識，覺得中國只懂自己的漢儒學，更渴望西方的知識。但互聯網時代里，人們渴望知識嗎？我不覺得，我看到暢銷書排行榜上都是教大家怎么賺錢，簡單來講就是工具書。可年輕人面對問題的時候，這些工具書對他們的幫助并不大，所以即使在閱讀書籍上人們的選擇都這么急功好利。

        澎湃新聞：在微博上您說做善事當做送給自己的生日禮物，之后有什么打算嗎？

        陳文茜：未來可能會寫一本書，比較1929年之后崛起的極端主義，跟這一次金融海嘯后崛起的極端主義，做一些比較書寫。二戰之后有很多極端主義表現在民族主義上，現在新的民粹主義和極端主義表現出來，我可能會用當年哲學家、歷史學家面對人性的視角，去思考這個問題。

        我要把收入捐給兒童癌癥基金會，因為我想能讓所有人知道一件事：不要告訴我你有多痛苦，因為這些孩子可能連長大的機會都沒有。書名都大致想好了，叫作“答案很長”。你知道互聯網時代都是很短的答案，幾句聽來很爽的話。所以在新書發布會里和我過去演講場合很不一樣，在過去我算是一個不錯的演說家，我知道怎樣說話讓現場效果很好，可是這本書我嘗試回答和想反對的就是這種方式。人們理解問題，需要答案很長的態度。這個世界已經發展到不是三言兩語能說清的程度。