哈佛燕京學社社長、哈佛大學教授裴宜理（Elizabeth J. Perry）的新著《安源：發掘中國革命之傳統》，以作為中國革命搖籃之一的江西萍鄉安源的前世今生為個案，來講述中國革命在底層社會的興起、傳播，以及后來被鑄造成不同版本的革命傳奇的故事。她認為安源革命展現了那種與地方精英合作、靈活地運用中國文化傳統、以非暴力和工人教育為特質的革命范式，這種體制內的合法抗爭取得了實質性的勝利，并且付出的是最少的社會成本。

        去年12月，裴宜理教授到上海參加“二十世紀中國革命的歷史遺產”學術會議，筆者就其新書主旨及二十世紀中國革命的一些基本議題，與她進行了對話。

        澎湃新聞：您在《安源：發掘中國革命之傳統》一書中談到“文化置位”和“文化操控”這兩個核心概念。在早期安源罷工的動員過程中間，李立三、毛澤東、劉少奇等特別注重通過精英文化和民間文化的操作，比如他們穿長衫，使用文言文、書法，用地方的風俗、傳統等去動員當地工人參與罷工，這是您定義的“文化置位”。您特別注重情感，尤其是文化在革命動員中的積極作用，這是不是意味著中國革命在這方面有它自己非常獨特的一個面相？

        裴宜理：我想很可能是。辛亥革命當然是很不一樣的革命，國民大革命也是期望能夠動員群眾，但是我覺得國民黨在群眾動員這方面與共產黨的區別是相當大的，當然它們也有一段時間是合作的；但是共產黨的領導和國民黨的領導，它們的社會背景好像不太一樣。應該說它們都是從比較高層一點的社會背景來的，但是共產黨早期的領導大部分是從農村來的小知識分子，雖然國民黨早期的領導大部分也不算是特別上層家庭出身的，但主要是城市里出來的。毛澤東、李立三、劉少奇都是從鄉村出來的，所以他們比較了解中國的底層社會和民間宗教這一類文化資源，他們可以利用得比較合適一些，我想這可能是一個原因。另外一個原因，我覺得像李立三、毛澤東他們本人知道怎樣動員一般的老百姓，可能與他們的社會背景和個人性格有一定的關系。

        澎湃新聞：所以您特別強調李立三個人的魅力，包括毛澤東也有個人的魅力，那劉少奇呢？

        裴宜理：劉少奇的性格不是很開放，而是比較嚴肅的（serious）、比較冷靜（cool），所以革命動員的成效跟領導者的個性也有一定的關系。這些因素很復雜。我覺得像毛澤東、李立三、彭湃，他們都非常能夠動員一般的群眾，這與國民黨大部分的領導人有一定的區別。當然，毛澤東也曾有過一段時間擔任國民黨的農民部部長、宣傳部部長，所以這些區別不能看得太死板。

        澎湃新聞：您在書中談到早期這些革命者特別注重跟地方的士紳、圣公會的傳教士甚至是地方的黑幫合作，與精英的合作很密切，但是后來到國民大革命中好像出現特別強烈的反精英主義，比如說在鄉村要打倒土豪劣紳，在文化精英階層要改造知識人，在城市要對工商業者、企業家進行改造，有一種反智主義的傾向。在您的敘述中好像到后來出現了特別大的轉折。

        裴宜理：我覺得這個過程很復雜。一方面我覺得是有這個變化，另一方面不能避免它原有的文化因素，尤其是延安時期、“文革”時期就更明顯。毛澤東要與中國精英文化劃一個界限，他要建立一種新的革命文化，這很明顯。但是他同時又不能避免原有的傳統文化，我覺得文革時期很多事情表面上來看是革命的，其政治話語尤其充滿革命氣味，但是操作方式往往是很傳統的。

        我覺得毛澤東知道中國文化的力量，所以他一方面利用它，另一方面要推翻它，我覺得是很矛盾的一件事情。他經常說及中國傳統文化的價值和力量，但同時他也經常說要建立一種新的革命文化，我覺得這種困境是所有的革命者都要面臨的。因為，一方面他們不能完全割裂自己的文化，假如不知道怎樣利用文化傳統，就不可能動員民眾參加革命，尤其是底層民眾。在革命剛開始或早期，底層大眾不可能按照一個陌生的、抽象的理念或主義去行動，必須依托傳統文化民眾才可能被吸引或者動員，但是革命目標之一就是要推翻傳統的文化。

        澎湃新聞：現代意義上的革命都是以反傳統作為它的正當性來源之一的。

        裴宜理：是的。這個肯定是有矛盾的，也是不可避免的。而在中國，我覺得特別明顯，因為中國傳統文化這么豐富、深厚，革命過程不可能完全撇開傳統，但同時我們也看到中國的革命特別激進，呈現出強烈的反傳統特質，所以這個矛盾是特別突出的。但是所有革命都會面臨這種兩難狀況。

        澎湃新聞：我們是不是可以這樣說：在中國革命文化中其實是有雙重結構的，表層是一套反傳統的、反精英的政治文化；其實還有另外一層隱蔽的結構，就是傳統在革命動員甚至革命政權建立中起了很重要的作用，包括精英主義的政治治理方式，可以這樣來理解嗎？

        裴宜理：對，我覺得可以。

安源教育具有物質和精神的雙重性

        澎湃新聞：關于早期的安源罷工，您大致認為它是體制內的、合法化的政治抗爭。這樣一種合法的政治抗爭取得了成功，這種相對比較溫和的、理性的革命方式，與您書中談到的國民大革命時期比較激進的農民運動截然不同。它為什么不能成為一個更為普遍化的、可以推廣的革命模式，是因為這種罷工模式有其內部的局限，還是它缺乏一些相應的配套條件？

        裴宜理：我想最主要是外部環境變了，中國進入了一個越來越軍事化的時代。國民黨、共產黨為反對軍閥而合作北伐，他們要建立一支革命軍，這樣一來革命就很自然地軍事化了，所以就不能保持比較溫和的革命方式。但是，對毛澤東、李立三、陳獨秀、李大釗這些早期的革命者而言，參與革命就意味著總有一天會用暴力的方式，或者說階級斗爭的方式，盡管早期革命者是用比較溫和、和平的方式。

        澎湃新聞：但是對革命方式的理解和想象并沒有把暴力排除在外。

        裴宜理：對。因為不然的話，他們就不會變成革命者而是改革者。毛澤東、李立三去安源之前已經參加了共產黨，他們覺得只有革命才能拯救中國。他們知道總是會有一天必須使用暴力革命的方法。所以我想這個溫和的、和平的革命只是一個階段。

        澎湃新聞：您在書中談到罷工勝利之后的安源變成中國的“小莫斯科”，工人通過罷工取得生活權利的一些改善和收入的增加，日常生活比以前過得更好，也有了一定的尊嚴，您特別重視“尊嚴的政治”。但是革命依其邏輯還要往前走，然而被卷入革命的工人們覺得這已經很不錯了，可以剎車了，他們不希望再有進一步的劇烈沖突。回過頭來看中國的革命的歷史過程，比如說早期革命也有對自由和解放的追尋，這套話語后來被吸納到翻身政治（比如“從前是牛馬、現在做人”的政治口號）的左翼話語之中，其實更多的是對平等或者解放的追求而不是對自由的追求，是不是可以這樣概括？

        裴宜理：我想可以從這個角度來討論中國革命。當然，就人的尊嚴來說，我自己認為兩方面都是需要的：一個是平等，一個是自由，這樣我們才有真正的人生的尊嚴。1920年代初期安源工人的生活是非常貧苦的，他們最需要的是能夠提高生活水準。這方面跟法國的革命比較相似，而跟美國的革命不太一樣。這是一個社會革命（social revolution），美國可以算是一個政治革命，所以有這么一個區別。我想中國、法國、俄國都是社會大革命，美國、英國是政治革命。但是安源罷工也不僅僅是這一個面相，他們不單單是提高工人生活水平，同時也是給他們提供免費教育，這也是非常重要的。中國共產黨在當地建立了七所學校，一所在安源，也有一些在周邊的農村。這些學校給原來是文盲的人提供基本的文化教育，我覺得這對他們將來參加革命的積極性也很有關系。因為他們在學校里面也學習了一些新的概念、觀念，比如中國是什么、革命是什么、民族主義是什么、愛國主義是什么等等。那些安源的課本我覺得非常有意思，而且在那些課本里面雖然很強調文化的內容，但同時也告訴這些工人革命到底是什么東西，然后只有革命才能夠救中國，才能夠建立一個比較強大的現代國家。所以安源教育具有雙重性，對物質方面的教育很注意，除此之外，他們也注意精神（價值觀）方面的重要性。

        澎湃新聞：您在書中提到，當時給工人使用的教材其實有兩套，一套是關于文化的、識字的；還有一套是政治性的，討論革命是什么等大問題。您提到“教導革命”這個詞很有意思，就是教導他們怎么去理解革命和干革命。如果革命者的目的僅僅是追求世俗生活的幸福，如果說這些人參與革命（政治行動）的主要目標其實是追求一種比較有尊嚴的生活，它主要的衡量指標是生活的幸福指數，而不是自由指數，那么革命的根本動力又在哪里？工人參與罷工乃至革命的持續動力又是怎樣來的？

        裴宜理：其實動力很難推定是哪種確定性的因素。也許革命領導者的想法和工人的想法就不完全一致，而這些工人開始投身革命與后來的想法也許有所改變，這與同樣一群人的社會文化身份在轉型時代的多變有關系。剛開始時安源工人的身份是工人；等到他們回家動員農民時，他們就變成農民；參與紅軍的時候，他們又變成軍人。他們有多重身份的轉換，而且每個身份也許有不同的想法、不同的需求。所以這個動力在哪里，我覺得很難說，因為非常復雜。

革命既要依靠自發性，又要控制自發性

        澎湃新聞：北京大學歷史系王奇生教授前些年出了一本著作：《革命與反革命：社會文化視野下的民國政治》，里面寫到1920年代上海罷工，比如罷工要發罷工費，工人好像并沒有展現出所謂“無產階級的素質”來，更多的是按照生存的本能、利益的導向、成本的核算等來參與政治性的罷工運動。安源工人好像就有點不太一樣，他們所展現出來的精神氣質、團結和能力都非常突出，這兩種工人形象在當時的中國產業工人中哪一種更具有代表性呢？

        裴宜理：其實我覺得不只是兩種工人類型，而是好幾種工人。我以前寫過《上海罷工》，在這里面我說到至少有三種不同類型的工人，女工與男工不一樣，蘇北來的與江南來的也不一樣，有技術的與沒有技術的又不一樣，他們有各式各樣的想法。有的是比較傾向國民黨領導的活動，有的是比較靠近共產黨，但是大部分的工人開始的時候，不管是在上海還是在安源，都比較獨立、有自己的想法。不過安源工人與上海工人又很不一樣。安源比較封閉、也比較集中。安源所有的工人都是礦工，這一點跟上海工人很不一樣。

        澎湃新聞：是不是可以這樣概括：安源的工人是相對比較同質化的群體，而上海的工人是一個更加多元化的群體。同質化的群體比較容易形成一個整體來進行某種政治的行動。

        裴宜理：是。而且安源工人主要是礦工，不單是在中國而且在全世界，礦工是特別容易集會罷工的。有好幾個原因，一個是他們比較集中居住，那么多人在一個小小的、封閉的一個地理空間；另外一個原因是他們只在地底下工作，下井的時候極為可怕的，工作環境極為惡劣。對這些工人來說，罷工就是一種解放，能夠在礦井外面搞工作了。由于各式各樣的原因，我覺得安源的工人情況跟上海是很不一樣的，上海的工人多樣性很突出，有好幾種不一樣的工人。

        澎湃新聞：社會運動往往都難以避免自發性與紀律性之間的兩難，有點類似于“一放就亂、一收就死”，在您看來安源革命是自覺的程度多一點，還是自發性的行為占據主導？

        裴宜理：兩方面都有，而且是很矛盾的。因為，革命一方面要依靠原有的自發性，但是同時也要控制自發性。我想毛澤東對這一點知道得特別清楚，而他一直在強調有時候要讓群眾比較自由地、自發地參與政治活動。但是同時，黨也必須引導群眾的力量。我們在毛澤東的《湖南農民運動考察報告》中可以看得很清楚。他一方面是要強調共產黨的領導，因為共產黨要是不領導農民的話，他們就會自發地起來，共產黨的領導就會面臨危機。所以共產黨應該領導群眾運動，但是同時他也強調這些自發性的好處、暴力性的力量所形成的震懾和動員效果等。所以我覺得他對這一點應該知道得非常清楚。但是這并非中國革命的特殊性，可以說每一場革命都有類似的矛盾和緊張。

        澎湃新聞：與此相關的一個問題是革命和啟蒙、革命和宣傳的關系，您談到“教導革命”，我覺得很有意思，因為那就是啟蒙，也是一個宣傳的過程。

        裴宜理：其實我覺得這一點跟宗教很相似，因為宗教的布道也是一種宣傳，牧師或傳教士也是“教師”，要宣傳宗教概念和道理，我們用的詞不是宣傳而是布道。而且大部分的教徒認為這是一件很好的事情，當然不信教的人對布道有另外一種態度。我覺得兩者的邏輯是一樣的，其實教育也具有類似特征。教師授課一般是采取演講的方式，演講可以算是一種宣傳，因為我們要告訴學生怎么去思考，當然我們也希望他們有一些獨立的想法。革命者也希望群眾有一些獨立的想法或觀念什么的，只要他們服從革命，他們也可以創新。所以我覺得邏輯也許是一樣的，革命也好宗教也好，假如表達得太過分和極端，那就容易讓人覺得是片面的宣傳。

中國革命有自身的獨特性

        澎湃新聞：革命者和接受革命宣傳的人之間其實是一種不對等的關系，但是革命本身又是一個追求平等目標的過程，這兩者之間是不是一種悖論關系？

        裴宜理：我覺得這是列寧的想法。馬克思認為革命是比較自然的過程或現象。一個國家、一個社會演進到資本主義矛盾比較突出的時候就很自然會發生革命。當然也不是完全自然，因為馬克思、恩格斯也強調共產黨的重要性，但是到了列寧才非常注意宣傳的方法。列寧跟馬克思不完全一樣，因為俄國不是一個工業很發達的國家，在領導革命的時候，列寧就發現它需要領導者。領導者與一般的民眾也很不一樣，只有精英才能夠參與共產黨，才能夠領導別人。馬克思本人原來預測英國或德國會率先發生共產主義革命，他沒想到俄國，更加沒有想到中國這樣一個農業國家會發生革命。正因為這樣，革命家的工作才會特別難做，要特別強調宣傳的重要性，因為革命不是很自然就會發生的。

        澎湃新聞：一方面在1920年代的政黨政治中，民眾應該成為政治主體，人民要出現、要登場、要走上歷史的舞臺；但是另一方面，民眾又是散漫的、一盤散沙式的庸眾。安源革命中，中共早期領導者對待這些工人和底層民眾的真實心態是怎樣的？

        裴宜理：李立三、毛澤東他們當然知道民眾落后的一面，但他們比較強調一般老百姓的積極性。而劉少奇經常說這些群眾自發性太強了，不加強領導他們的話，群眾就會采取一些很粗糙、很野蠻的手段。

        澎湃新聞：今天回過頭來看整個二十世紀中國的共產革命，群眾性是非常重要的特點。這是中國獨有的嗎？

        裴宜理：我想這個有中國自己的獨特性，這并不是說其他國家的革命就完全沒有。當然每一個國家需要闡釋甚至建構它的革命合法性，這是相當普遍的。中國的獨特性在哪里？我覺得一方面是因為中國的帝制傳統非常重視歷史，每一個朝代要寫上一個朝代的歷史。這是中國很重要的一個文化政治傳統，這是一點。另外一點，每一場革命都是人造的，中國的客觀情況與馬克思提出的理論有很大隔膜。所以革命者要創造適合馬克思理論的歷史，在這一點上，蘇聯也有類似的問題，但是蘇聯的革命可以說是工人的革命。

        澎湃新聞：所以說在中國革命中會看到非常強烈的傳統特點，比如說注重歷史的脈絡和歷史的延續性。

        裴宜理：因為合法性依靠這些傳統。一方面是要反傳統，但是另一方面又要讓人家覺得這是中國的革命。假如認定是中國的，要證明是中國的，那就得跟傳統有一定的相似性。

中國革命的合法性是很復雜的

        澎湃新聞：您對李立三有特別的理解或者說同情，他與工人有緊密的結合，又通過一個合法的與地方精英合作的方式來進行抗爭，包括他制定《勞動保險法》對工人的實際性的意義。其實大多數人對李立三的了解基本上都是很模糊的，沒有什么深刻印象，您能夠具體談談您對李立三的評價或看法嗎？

        裴宜理：我真是很佩服他，我佩服他動員工人的手段，他當然是革命家，在安源罷工時利用的方式雖然是和平的、溫和的，但是作為革命家，他也沒有放棄暴力的手段。作為共產黨員和革命者，李立三是真的很同情工人，而又真的想要提高工人的生活水平和文化層次。不管是1920年代在安源，還是1950年代當勞動部的部長或是總工會的副主席的時候，他都努力要改善工人的處境。

        澎湃新聞：那他后來對工會怎么看待，比如工人的自主權的問題？

        裴宜理：李立三是非常強調工會自主權的。正因為這個原因，他在1952年被認為犯了經濟主義和工團主義的錯誤，就是因為他說可以有一些自主的、自治的工會。他在當勞動部長的時候，有一些工廠要寫自己的章程，他也同意，而那些章程沒有說他們要受到共產黨的領導，但是李立三批準了這些章程。他真的希望工人能夠有一些自己的權益和工會。

        澎湃新聞：最初是怎樣一些動力觸動您要下決心從另外的一些研究計劃中轉到對安源革命的研究？是什么理由讓您花費這么大的力氣來重寫二十世紀中國革命的傳統？

        裴宜理：我覺得跟我自己的生活經驗有一定的關系，因為1948年我出生在上海。我們離開中國最主要的原因當然是因為發生革命，所以我一直對中國革命很感興趣。沒有革命，我很可能在中國長大，我自己對中國革命一直很好奇，而且想知道革命為什么發生，又給中國帶來什么后果。而且我父母也非常關心中國革命的過程，這是一個原因。我為什么決定研究中國政治？就是因為1960年代我參與反對美國越戰的運動，所以從那時候開始對中國的政治很感興趣，而且覺得中國革命就是越南革命很大的一個榜樣。我的第一本書也就是博士論文是關于淮北的叛亂者跟新四軍的關系；第二本書是關于上海的工人與共產黨的關系。我去安源的時候，發現那里有工人、農民，而且是早期的革命，那是革命比較理想主義的時期，所以我可以從他們剛剛開始搞革命的階段，深刻了解革命者的目標、環境、行動方式及其后果等，這就是第三本書的來源。安源雖然是一個小地方，卻蘊藏著中國革命的大歷史。我想可以再寫一本書，可以寫得更深入一點，也許結論不會完全一樣。

        （感謝我的研究生黃玉蘭初步整理對話錄音，感謝思勉高研院碩士石偉杰拍攝照片，整理稿已經裴宜理教授訂正。本文地址：http://www.kxwhcb.com/newsDetail_forward_1315774）