近年來，一系列圍繞理論問題的觀點論爭時常見諸報端，中央級媒體始終是引領者和積極參與者。

        澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者在今年3月的全國兩會現場與中共中央機關刊《求是》雜志社的社長李捷有過一次坦誠的交流，這是屬于兩個新聞媒體人的業務交流，李捷也對外界的諸多好奇（如《求是》、求是網、《紅旗文稿》的關系）作出了回答。

求是網與《求是》不能簡單畫等號

        澎湃新聞：我記得前陣子有兩篇文章，社會輿論反響強烈，大家一開始都以為是在《求是》上刊發的，最后發現是求是網上登載的，頓時好像心理上的“沖擊”就減弱了。這是咋回事兒呢？

        李捷：求是網是《求是》雜志社辦的，但求是網與《求是》不能簡單畫等號。相對來說，求是網發表的文章更加多一些，涉及的話題領域也更寬一些，有一些是帶有探討性的。

        我感到大家還不太習慣，我們就是想通過求是網這樣一個平臺，慢慢地讓大家習慣。要有討論的氛圍，好多東西其實是需要討論的。我們媒體提出一些議題，通過討論，形成共識，發揮正能量。這種正能量不是單單依靠行政的力量，而是通過思想爭鳴的方式來獲得共識。  

        澎湃新聞：所以求是網就是《求是》雜志社廣開言路的一種嘗試？《求是》雜志作為黨中央最權威的刊物，它是不是也面臨新媒體的沖擊？

        李捷：就輿論而言，其實就是采取一個引導的做法。過去古人就懂得，防人之口，甚于防川。況且咱們也都知道，當年大禹治水，并不是說從大禹的時候才開始治水，他的先人也都在治水。但是先人沒有掌握規律，只是用堵的辦法來治水，結果治不住。所以后來大禹總結了一下，通過疏導，疏堵結合，有的地方你就是堵，堵了以后給它再重開一個口，讓它從別的地方走。把肥沃的地方、適于人居住的地方保住了，那些灘涂的地方讓水疏導過去，最后還是要流向大海。所以大禹治水就成功了。

        言論就更得這樣。言論必須要疏，要引導。但這個引導當中總有些東西，比如說沖擊我們底線的東西。所以我們為什么要依法治理呢？依法治理的意義就在此。沖擊我們底線的東西，各個國家的法律都是不允許的，比如攻擊我們的憲法，攻擊我們的基本制度，攻擊中國共產黨的領導，攻擊改革開放和四項基本原則，直接攻擊我們根本的一些路線方針政策，不管是來自“左”的，還是“右”的，肯定都是不允許的。這就是依法解決一個堵的問題。 

        澎湃新聞：怎么去理解這個“堵”？

        李捷：堵的目的不是為了堵，是為了疏，就是為了引導。我們有一個《紅旗文稿》，它每年會把去年的一些好的文章結集，在出版社出版。我最近為此寫了一篇幾百字的序言，標題就是《為思想的力量點贊》。那里頭我就講到，我們經常講真理是不怕爭論的，而且真理是越辯越明。真理的發展，一靠不爭論，二靠不怕爭論，是兩者的結合。

        我們不怕爭論，但也不是說什么事兒都得爭論，你得看是什么問題。比如說改革開放中有很多東西是前人沒有探索的，我們要大膽嘗試、大膽探索，結論要得在實踐之后，而不是實踐之前。所以當年創立特區的問題，先不要爭論姓社姓資，你就先試，試完以后鄧小平同志幾次去考察，回來以后得出一個結論。那時候爭論也很大，但鄧小平同志總結了，實踐證明特區創辦是對的，它姓社不姓資，它壯大的是中國特色社會主義力量。市場經濟跟社會主義的結合也是這樣，你若紙上談兵，用馬克思主義的本本套，那是不行的，馬克思沒有說過市場可以和社會主義結合，所以就要我們試出來。這就是真理的發展。

        真理發展要靠實踐，而很多沒有被實踐證明的東西，一些敢為人先的東西，我們先不要急于爭議，爭議這個是姓社姓資，是“左”是“右”，這樣的爭論沒有多大意義。

網上非理性的東西太多了

        澎湃新聞：大凡媒體總有自己的立場，《求是》作為黨中央的機關刊物，它又是如何定位的呢？

        李捷：在那個序言里，我其實回答了這個問題。現在大家都愛把輿論場涂上顏色，或者說你左派，或者說你是右派，《求是》也被說成是左派。其實事物本身并不那么簡單，不能簡單地用“左”和“右”這種標簽式的東西來界定。當年小平同志講，“有的人說我是右派”，因為他贊成改革開放；“有的人又說我是左派”，因為他要鏟除資產階級自由化，他說“我是實事求是派”。

        今天我們這個輿論場里的很多東西應該也有這樣的意味。《求是》雜志現在秉持的標準是什么？秉持的就是中國特色社會主義理論和中國特色社會主義實踐。我們就按照這個來確定我們的辦刊方向，按照這個作為實踐的根據，作為判別是非的標準。在這個標準里我們大膽地試、大膽地闖，很多東西理論上解釋不清楚的，實踐中還在試，要大膽地試，不要實踐剛一開始就給它貼一個標簽。同時，我們也要按照中國特色社會主義的理論與實踐，劃清它同各種西方錯誤思潮的界限。  

        澎湃新聞：大家會以《求是》發表的東西作為風向標，比如去年一篇關于階級斗爭的文章，對思想界的沖擊恐怕現在都有余韻。

        李捷：這里首先要更正一下，那篇文章發表在《紅旗文稿》上，而且主要不是講“階級斗爭”問題，而是講為什么要堅持人民民主專政這個國體。那篇文章觸及到一些多年不提的問題，所以很多人不理解。各種議論無非分兩種。第一種認為這是不是“文革”又回潮了？其實根本不是。大家都沒有注意，“堅持人民民主專政”是寫入到憲法里的。“文革”的教訓告訴我們，我們不能濫用專政，專政不是對老百姓的，也不是對待社會主義社會內部屬于人民范疇的各種階級的。人民民主專政主要是對待兩種人，一類是境外的敵對分子，敵對勢力，再一類是國內的民族分裂者，極端的恐怖勢力。專政對人民，對不同的階級階層都不能使用，哪怕有些人言論上有些過激，也不能作為敵人來對待。這個尺度很重要，是“文革”的一個教訓。其實這篇文章也講到了這樣的意思，遺憾的是一些人連文章都沒有看就在那里發表意見。第二種議論更是一種猜測，說既然在《紅旗文稿》上登了，就推論到了《求是》雜志，因為是黨刊辦的刊物，是不是這就代表了黨中央？甚至猜測現在發出這樣的聲音，是不是說明輿論向“左”轉了，諸如此類。這種推測和擔心是完全沒有根據的。   

        澎湃新聞：作為黨中央的機關刊物，你們怎么能夠確定自己發出的聲音就是黨中央的聲音？

        李捷：這個要辯證地看待問題。我們作為一家中央主流媒體，特別是《求是》作為黨中央的機關刊物，第一位的是要準確宣傳中央的大政方針，這是毫無疑問的，這是主要的任務。但同時，就某些問題，在一定層面上也是可以討論的。這是兩個方面，也是《紅旗文稿》與《求是》不同的地方。主要聲音要反映中央精神，但是同時要允許有一些討論。如果沒有這些，整個思想界就沒法發展，成了一潭死水，現在最重要的是要讓思想這潭水活起來。《紅旗文稿》的特點跟《求是》不一樣，會登一些帶有討論性的、包括前沿探討的文章，這些文章在大的輿論場往往會引起一些討論。我認為這些討論是個好現象，也是可控的。     

        澎湃新聞：有沒有可能在你們的刊物上直接刊載那些批駁的文章？

        李捷：這里就涉及到一個問題，網上非理性的東西太多了，很多問題目前不宜于討論。將來我們希望通過一定的引導，能夠使我們的輿論場慢慢地習慣這樣一種氛圍，大家可以心平氣和地來討論一些東西。這個是我們的初衷，也是我們在做的事。

        關于那篇人民民主專政文章的討論我是很關注的，包括黑我們、罵我們的文章，我都很認真地看，也啟發了我的一些思考，這就是思想碰撞的作用。我就在想，階級的問題，在社會主義條件下，同在資本主義、封建主義包括奴隸主義等不同的社會條件下，還是有根本區別。因為其他社會條件下的階級關系，總體上還是以階級剝削、階級壓迫、階級統治為主導的。而到了社會主義社會，階級的壓迫、階級的剝削、階級的統治在總體上和根本制度上已經被消除了。社會主義條件下，最重要的概念就是人民。人民內部要承認是有不同的階層、不同的群體的，這也是一個事實。但這種差別，是在人民根本利益、總體利益一致前提下的差別。既然利益根本一致、總體一致，不同的階層有不同的利益訴求，那就要讓其合理表達，不能壓制。無論如何，決不能再用革命年代“剝奪剝奪者”的手段。這就是社會主義社會跟其他社會不一樣的地方。我們要構建的，正是在實現中國夢基礎上的全民族各階層的利益共同體。

        我們這個社會最大的優越性，就是盡管大家有不同的利益訴求，有矛盾，但是總能找到一個渠道，合理地表達訴求，而且最后能夠通過利益的調整，達到利益的平衡。現在很重要的就是找到大家利益的共同點，最后的目的是通過各種機制，形成整個民族的、整個人民的利益共同體，在和而不同的基礎上實現大團結，實現社會和諧。公平正義和共同富裕，要靠改革來逐步實現，靠發展來逐步實現，靠法治來逐步實現。 

        澎湃新聞：所以其實就那篇文章而言，外界是多慮了，或者說過于敏感了？

        李捷：對。我覺得，包括網絡上不贊成“文革”的一些網友，有時候使用的思維還是“文革”思維，也是非理性的，老是想把對方排斥掉。其實不應該是這樣的。

        這個大輿論場，現在是要加強治理、管理，而這個管理、治理是需要依法來治理，依法來管理。在依法治國的基礎上，讓網絡空間更加清朗，更加理性化，正能量更多，但最終目的還是讓大家在這樣一個大的輿論場里表達不同的意見和訴求，在理性討論中達成共識，在積極引導中達成共識。當然，我們自身也需要提升議題的設置能力，還是應該找一些易于理性討論的話題。討論思想問題需要高手對高手，不能粗暴對粗暴。

要建立多渠道的利益平衡機制

        澎湃新聞：像我這樣的年輕記者，對一些爭論有時還看不太明白……

        李捷：現在社會節奏非常快，社會也非常復雜，看問題的角度也越來越多，在這種情況下你很難像過去那樣千篇一律。過去我們習以為常的，是按照中國人的思維習慣，總希望一個東西能夠一錘定音，有一個標準答案。但現實生活中越來越復雜，很難只有一個標準答案。

        大家都在探索。比如，你比較一下的話，今年的政府工作報告和去年的政府工作報告有些提法也不太一樣。最明顯的就是，報告里有三個非常重要的詞：大眾創業，萬眾創新，大眾消費。總理提到要積極地倡導大眾消費，抑制三公消費，還要把大眾消費作為經濟增長很重要的拉動點。根據各個國家地普遍規律，經濟增長就靠三駕馬車：需求，投資，出口。現在投資乏力，出口又面臨整個國際世界經濟的疲軟，所以現在更多要靠刺激內需。擴大內需就要更多的在民生工作上做文章，就像習近平總書記講的，“讓人民有更多獲得感”。大眾是消費市場的主體，他獲得了，他就可以放心地去消費，整個潛力是非常大的。而且在萬眾創新、大眾創業、大眾消費的過程中，又會產生新一代的更多的中等收入階層，增加社會的穩定性。完整，現在這個思路是越來越清晰了。   

        澎湃新聞：現在可以說改革的路徑和目標都非常明確，但改革的難度依然難以忽視，最大的阻力在于如何讓一部分人放權讓利。

        李捷：這恰恰就是全面深化改革要做的一件事。而做這件事，最主要的還是剛才提到的兩點。一是要加緊這方面的立法，包括法的實施，加強執法的力度，要讓它成為剛性的東西。第二個很重要的就是，怎么樣建立一個利益的平衡機制。這個平衡機制在現代社會里是非常重要的。沒有平衡機制，光靠自我約束是不行的。所謂建立利益平衡機制，就是一定要有一種對沖，在對沖的過程中形成平衡。我們可以借鑒西方發達國家一些成功的經驗。要通過多渠道的利益平衡機制，慢慢地達成社會的總體利益平衡。有了這個利益協調平衡機制以后，這個社會就會有自穩定、自平衡功能，和諧社會就發展起來了。 

        澎湃新聞：您能再談談當下的反腐形勢嗎？

        李捷：反腐敗斗爭的確大得人心。這里需要強調的是，反腐敗的目標是三句話，不是一句話。首先是不敢腐，因為現在成了一股風了，必須把它遏制住，所以要重錘反腐，強制性的，現在初見成效，但是還要鞏固這個成果。但最主要的還是在制度機制上建立不能腐的環境，最后要達到不想腐的目的。你看新加坡的廉政建設，一個很重要的舉措，是要建立廉政文化。現在的貪腐文化已經形成了，有很多潛規則，這些潛規則壓倒了正規矩。為什么習近平總書記在中紀委五次全會上要強調講規矩，政治規矩、政治紀律，就是這個道理。沒有這個廉政文化和法治土壤，制度再好也會走樣。在這個基礎上制度要建立起來，標本兼治就會好多了。   

        澎湃新聞：但我覺得我們現在的反腐形勢還是很嚴峻，包括塌方式腐敗等。

        李捷：這個就是因為現在的腐敗蔓延的勢頭太普遍了。咱們原來以為鄉鎮不會，結果發現小科長也很厲害，當時剛提出老虎蒼蠅一起打，還擔心打蒼蠅會不會弄成小題大做，結果現在發現蒼蠅也很大、更惡劣。他直接接觸老百姓，榨取的都是老百姓的血汗錢。現在看起來這一招還必須得走。這是中國在現階段必須要做的一件事，哪怕會造成有些人不敢作為。但是我們不能因為他不敢作為就放棄了反腐敗，那不行。那接下來有什么問題就解決什么問題，不敢作為我們通過別的辦法讓干部慢慢敢作為，但不能亂作為，亂作為是不行的。