近年來，一系列圍繞理論問題的觀點(diǎn)論爭(zhēng)時(shí)常見諸報(bào)端，中央級(jí)媒體始終是引領(lǐng)者和積極參與者。

        澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者在今年3月的全國(guó)兩會(huì)現(xiàn)場(chǎng)與中共中央機(jī)關(guān)刊《求是》雜志社的社長(zhǎng)李捷有過一次坦誠(chéng)的交流，這是屬于兩個(gè)新聞媒體人的業(yè)務(wù)交流，李捷也對(duì)外界的諸多好奇（如《求是》、求是網(wǎng)、《紅旗文稿》的關(guān)系）作出了回答。

求是網(wǎng)與《求是》不能簡(jiǎn)單畫等號(hào)

        澎湃新聞：我記得前陣子有兩篇文章，社會(huì)輿論反響強(qiáng)烈，大家一開始都以為是在《求是》上刊發(fā)的，最后發(fā)現(xiàn)是求是網(wǎng)上登載的，頓時(shí)好像心理上的“沖擊”就減弱了。這是咋回事兒呢？

        李捷：求是網(wǎng)是《求是》雜志社辦的，但求是網(wǎng)與《求是》不能簡(jiǎn)單畫等號(hào)。相對(duì)來說，求是網(wǎng)發(fā)表的文章更加多一些，涉及的話題領(lǐng)域也更寬一些，有一些是帶有探討性的。

        我感到大家還不太習(xí)慣，我們就是想通過求是網(wǎng)這樣一個(gè)平臺(tái)，慢慢地讓大家習(xí)慣。要有討論的氛圍，好多東西其實(shí)是需要討論的。我們媒體提出一些議題，通過討論，形成共識(shí)，發(fā)揮正能量。這種正能量不是單單依靠行政的力量，而是通過思想爭(zhēng)鳴的方式來獲得共識(shí)。  

        澎湃新聞：所以求是網(wǎng)就是《求是》雜志社廣開言路的一種嘗試？《求是》雜志作為黨中央最權(quán)威的刊物，它是不是也面臨新媒體的沖擊？

        李捷：就輿論而言，其實(shí)就是采取一個(gè)引導(dǎo)的做法。過去古人就懂得，防人之口，甚于防川。況且咱們也都知道，當(dāng)年大禹治水，并不是說從大禹的時(shí)候才開始治水，他的先人也都在治水。但是先人沒有掌握規(guī)律，只是用堵的辦法來治水，結(jié)果治不住。所以后來大禹總結(jié)了一下，通過疏導(dǎo)，疏堵結(jié)合，有的地方你就是堵，堵了以后給它再重開一個(gè)口，讓它從別的地方走。把肥沃的地方、適于人居住的地方保住了，那些灘涂的地方讓水疏導(dǎo)過去，最后還是要流向大海。所以大禹治水就成功了。

        言論就更得這樣。言論必須要疏，要引導(dǎo)。但這個(gè)引導(dǎo)當(dāng)中總有些東西，比如說沖擊我們底線的東西。所以我們?yōu)槭裁匆婪ㄖ卫砟兀恳婪ㄖ卫淼囊饬x就在此。沖擊我們底線的東西，各個(gè)國(guó)家的法律都是不允許的，比如攻擊我們的憲法，攻擊我們的基本制度，攻擊中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，攻擊改革開放和四項(xiàng)基本原則，直接攻擊我們根本的一些路線方針政策，不管是來自“左”的，還是“右”的，肯定都是不允許的。這就是依法解決一個(gè)堵的問題。 

        澎湃新聞：怎么去理解這個(gè)“堵”？

        李捷：堵的目的不是為了堵，是為了疏，就是為了引導(dǎo)。我們有一個(gè)《紅旗文稿》，它每年會(huì)把去年的一些好的文章結(jié)集，在出版社出版。我最近為此寫了一篇幾百字的序言，標(biāo)題就是《為思想的力量點(diǎn)贊》。那里頭我就講到，我們經(jīng)常講真理是不怕爭(zhēng)論的，而且真理是越辯越明。真理的發(fā)展，一靠不爭(zhēng)論，二靠不怕爭(zhēng)論，是兩者的結(jié)合。

        我們不怕爭(zhēng)論，但也不是說什么事兒都得爭(zhēng)論，你得看是什么問題。比如說改革開放中有很多東西是前人沒有探索的，我們要大膽嘗試、大膽探索，結(jié)論要得在實(shí)踐之后，而不是實(shí)踐之前。所以當(dāng)年創(chuàng)立特區(qū)的問題，先不要爭(zhēng)論姓社姓資，你就先試，試完以后鄧小平同志幾次去考察，回來以后得出一個(gè)結(jié)論。那時(shí)候爭(zhēng)論也很大，但鄧小平同志總結(jié)了，實(shí)踐證明特區(qū)創(chuàng)辦是對(duì)的，它姓社不姓資，它壯大的是中國(guó)特色社會(huì)主義力量。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)跟社會(huì)主義的結(jié)合也是這樣，你若紙上談兵，用馬克思主義的本本套，那是不行的，馬克思沒有說過市場(chǎng)可以和社會(huì)主義結(jié)合，所以就要我們?cè)嚦鰜怼＿@就是真理的發(fā)展。

        真理發(fā)展要靠實(shí)踐，而很多沒有被實(shí)踐證明的東西，一些敢為人先的東西，我們先不要急于爭(zhēng)議，爭(zhēng)議這個(gè)是姓社姓資，是“左”是“右”，這樣的爭(zhēng)論沒有多大意義。

網(wǎng)上非理性的東西太多了

        澎湃新聞：大凡媒體總有自己的立場(chǎng)，《求是》作為黨中央的機(jī)關(guān)刊物，它又是如何定位的呢？

        李捷：在那個(gè)序言里，我其實(shí)回答了這個(gè)問題。現(xiàn)在大家都愛把輿論場(chǎng)涂上顏色，或者說你左派，或者說你是右派，《求是》也被說成是左派。其實(shí)事物本身并不那么簡(jiǎn)單，不能簡(jiǎn)單地用“左”和“右”這種標(biāo)簽式的東西來界定。當(dāng)年小平同志講，“有的人說我是右派”，因?yàn)樗澇筛母镩_放；“有的人又說我是左派”，因?yàn)樗P除資產(chǎn)階級(jí)自由化，他說“我是實(shí)事求是派”。

        今天我們這個(gè)輿論場(chǎng)里的很多東西應(yīng)該也有這樣的意味。《求是》雜志現(xiàn)在秉持的標(biāo)準(zhǔn)是什么？秉持的就是中國(guó)特色社會(huì)主義理論和中國(guó)特色社會(huì)主義實(shí)踐。我們就按照這個(gè)來確定我們的辦刊方向，按照這個(gè)作為實(shí)踐的根據(jù)，作為判別是非的標(biāo)準(zhǔn)。在這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)里我們大膽地試、大膽地闖，很多東西理論上解釋不清楚的，實(shí)踐中還在試，要大膽地試，不要實(shí)踐剛一開始就給它貼一個(gè)標(biāo)簽。同時(shí)，我們也要按照中國(guó)特色社會(huì)主義的理論與實(shí)踐，劃清它同各種西方錯(cuò)誤思潮的界限。  

        澎湃新聞：大家會(huì)以《求是》發(fā)表的東西作為風(fēng)向標(biāo)，比如去年一篇關(guān)于階級(jí)斗爭(zhēng)的文章，對(duì)思想界的沖擊恐怕現(xiàn)在都有余韻。

        李捷：這里首先要更正一下，那篇文章發(fā)表在《紅旗文稿》上，而且主要不是講“階級(jí)斗爭(zhēng)”問題，而是講為什么要堅(jiān)持人民民主專政這個(gè)國(guó)體。那篇文章觸及到一些多年不提的問題，所以很多人不理解。各種議論無非分兩種。第一種認(rèn)為這是不是“文革”又回潮了？其實(shí)根本不是。大家都沒有注意，“堅(jiān)持人民民主專政”是寫入到憲法里的。“文革”的教訓(xùn)告訴我們，我們不能濫用專政，專政不是對(duì)老百姓的，也不是對(duì)待社會(huì)主義社會(huì)內(nèi)部屬于人民范疇的各種階級(jí)的。人民民主專政主要是對(duì)待兩種人，一類是境外的敵對(duì)分子，敵對(duì)勢(shì)力，再一類是國(guó)內(nèi)的民族分裂者，極端的恐怖勢(shì)力。專政對(duì)人民，對(duì)不同的階級(jí)階層都不能使用，哪怕有些人言論上有些過激，也不能作為敵人來對(duì)待。這個(gè)尺度很重要，是“文革”的一個(gè)教訓(xùn)。其實(shí)這篇文章也講到了這樣的意思，遺憾的是一些人連文章都沒有看就在那里發(fā)表意見。第二種議論更是一種猜測(cè)，說既然在《紅旗文稿》上登了，就推論到了《求是》雜志，因?yàn)槭屈h刊辦的刊物，是不是這就代表了黨中央？甚至猜測(cè)現(xiàn)在發(fā)出這樣的聲音，是不是說明輿論向“左”轉(zhuǎn)了，諸如此類。這種推測(cè)和擔(dān)心是完全沒有根據(jù)的。   

        澎湃新聞：作為黨中央的機(jī)關(guān)刊物，你們?cè)趺茨軌虼_定自己發(fā)出的聲音就是黨中央的聲音？

        李捷：這個(gè)要辯證地看待問題。我們作為一家中央主流媒體，特別是《求是》作為黨中央的機(jī)關(guān)刊物，第一位的是要準(zhǔn)確宣傳中央的大政方針，這是毫無疑問的，這是主要的任務(wù)。但同時(shí)，就某些問題，在一定層面上也是可以討論的。這是兩個(gè)方面，也是《紅旗文稿》與《求是》不同的地方。主要聲音要反映中央精神，但是同時(shí)要允許有一些討論。如果沒有這些，整個(gè)思想界就沒法發(fā)展，成了一潭死水，現(xiàn)在最重要的是要讓思想這潭水活起來。《紅旗文稿》的特點(diǎn)跟《求是》不一樣，會(huì)登一些帶有討論性的、包括前沿探討的文章，這些文章在大的輿論場(chǎng)往往會(huì)引起一些討論。我認(rèn)為這些討論是個(gè)好現(xiàn)象，也是可控的。     

        澎湃新聞：有沒有可能在你們的刊物上直接刊載那些批駁的文章？

        李捷：這里就涉及到一個(gè)問題，網(wǎng)上非理性的東西太多了，很多問題目前不宜于討論。將來我們希望通過一定的引導(dǎo)，能夠使我們的輿論場(chǎng)慢慢地習(xí)慣這樣一種氛圍，大家可以心平氣和地來討論一些東西。這個(gè)是我們的初衷，也是我們?cè)谧龅氖隆?/p>

        關(guān)于那篇人民民主專政文章的討論我是很關(guān)注的，包括黑我們、罵我們的文章，我都很認(rèn)真地看，也啟發(fā)了我的一些思考，這就是思想碰撞的作用。我就在想，階級(jí)的問題，在社會(huì)主義條件下，同在資本主義、封建主義包括奴隸主義等不同的社會(huì)條件下，還是有根本區(qū)別。因?yàn)槠渌鐣?huì)條件下的階級(jí)關(guān)系，總體上還是以階級(jí)剝削、階級(jí)壓迫、階級(jí)統(tǒng)治為主導(dǎo)的。而到了社會(huì)主義社會(huì)，階級(jí)的壓迫、階級(jí)的剝削、階級(jí)的統(tǒng)治在總體上和根本制度上已經(jīng)被消除了。社會(huì)主義條件下，最重要的概念就是人民。人民內(nèi)部要承認(rèn)是有不同的階層、不同的群體的，這也是一個(gè)事實(shí)。但這種差別，是在人民根本利益、總體利益一致前提下的差別。既然利益根本一致、總體一致，不同的階層有不同的利益訴求，那就要讓其合理表達(dá)，不能壓制。無論如何，決不能再用革命年代“剝奪剝奪者”的手段。這就是社會(huì)主義社會(huì)跟其他社會(huì)不一樣的地方。我們要構(gòu)建的，正是在實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)基礎(chǔ)上的全民族各階層的利益共同體。

        我們這個(gè)社會(huì)最大的優(yōu)越性，就是盡管大家有不同的利益訴求，有矛盾，但是總能找到一個(gè)渠道，合理地表達(dá)訴求，而且最后能夠通過利益的調(diào)整，達(dá)到利益的平衡。現(xiàn)在很重要的就是找到大家利益的共同點(diǎn)，最后的目的是通過各種機(jī)制，形成整個(gè)民族的、整個(gè)人民的利益共同體，在和而不同的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)大團(tuán)結(jié)，實(shí)現(xiàn)社會(huì)和諧。公平正義和共同富裕，要靠改革來逐步實(shí)現(xiàn)，靠發(fā)展來逐步實(shí)現(xiàn)，靠法治來逐步實(shí)現(xiàn)。 

        澎湃新聞：所以其實(shí)就那篇文章而言，外界是多慮了，或者說過于敏感了？

        李捷：對(duì)。我覺得，包括網(wǎng)絡(luò)上不贊成“文革”的一些網(wǎng)友，有時(shí)候使用的思維還是“文革”思維，也是非理性的，老是想把對(duì)方排斥掉。其實(shí)不應(yīng)該是這樣的。

        這個(gè)大輿論場(chǎng)，現(xiàn)在是要加強(qiáng)治理、管理，而這個(gè)管理、治理是需要依法來治理，依法來管理。在依法治國(guó)的基礎(chǔ)上，讓網(wǎng)絡(luò)空間更加清朗，更加理性化，正能量更多，但最終目的還是讓大家在這樣一個(gè)大的輿論場(chǎng)里表達(dá)不同的意見和訴求，在理性討論中達(dá)成共識(shí)，在積極引導(dǎo)中達(dá)成共識(shí)。當(dāng)然，我們自身也需要提升議題的設(shè)置能力，還是應(yīng)該找一些易于理性討論的話題。討論思想問題需要高手對(duì)高手，不能粗暴對(duì)粗暴。

要建立多渠道的利益平衡機(jī)制

        澎湃新聞：像我這樣的年輕記者，對(duì)一些爭(zhēng)論有時(shí)還看不太明白……

        李捷：現(xiàn)在社會(huì)節(jié)奏非常快，社會(huì)也非常復(fù)雜，看問題的角度也越來越多，在這種情況下你很難像過去那樣千篇一律。過去我們習(xí)以為常的，是按照中國(guó)人的思維習(xí)慣，總希望一個(gè)東西能夠一錘定音，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。但現(xiàn)實(shí)生活中越來越復(fù)雜，很難只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。

        大家都在探索。比如，你比較一下的話，今年的政府工作報(bào)告和去年的政府工作報(bào)告有些提法也不太一樣。最明顯的就是，報(bào)告里有三個(gè)非常重要的詞：大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新，大眾消費(fèi)。總理提到要積極地倡導(dǎo)大眾消費(fèi)，抑制三公消費(fèi)，還要把大眾消費(fèi)作為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很重要的拉動(dòng)點(diǎn)。根據(jù)各個(gè)國(guó)家地普遍規(guī)律，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就靠三駕馬車：需求，投資，出口。現(xiàn)在投資乏力，出口又面臨整個(gè)國(guó)際世界經(jīng)濟(jì)的疲軟，所以現(xiàn)在更多要靠刺激內(nèi)需。擴(kuò)大內(nèi)需就要更多的在民生工作上做文章，就像習(xí)近平總書記講的，“讓人民有更多獲得感”。大眾是消費(fèi)市場(chǎng)的主體，他獲得了，他就可以放心地去消費(fèi)，整個(gè)潛力是非常大的。而且在萬眾創(chuàng)新、大眾創(chuàng)業(yè)、大眾消費(fèi)的過程中，又會(huì)產(chǎn)生新一代的更多的中等收入階層，增加社會(huì)的穩(wěn)定性。完整，現(xiàn)在這個(gè)思路是越來越清晰了。   

        澎湃新聞：現(xiàn)在可以說改革的路徑和目標(biāo)都非常明確，但改革的難度依然難以忽視，最大的阻力在于如何讓一部分人放權(quán)讓利。

        李捷：這恰恰就是全面深化改革要做的一件事。而做這件事，最主要的還是剛才提到的兩點(diǎn)。一是要加緊這方面的立法，包括法的實(shí)施，加強(qiáng)執(zhí)法的力度，要讓它成為剛性的東西。第二個(gè)很重要的就是，怎么樣建立一個(gè)利益的平衡機(jī)制。這個(gè)平衡機(jī)制在現(xiàn)代社會(huì)里是非常重要的。沒有平衡機(jī)制，光靠自我約束是不行的。所謂建立利益平衡機(jī)制，就是一定要有一種對(duì)沖，在對(duì)沖的過程中形成平衡。我們可以借鑒西方發(fā)達(dá)國(guó)家一些成功的經(jīng)驗(yàn)。要通過多渠道的利益平衡機(jī)制，慢慢地達(dá)成社會(huì)的總體利益平衡。有了這個(gè)利益協(xié)調(diào)平衡機(jī)制以后，這個(gè)社會(huì)就會(huì)有自穩(wěn)定、自平衡功能，和諧社會(huì)就發(fā)展起來了。 

        澎湃新聞：您能再談?wù)劗?dāng)下的反腐形勢(shì)嗎？

        李捷：反腐敗斗爭(zhēng)的確大得人心。這里需要強(qiáng)調(diào)的是，反腐敗的目標(biāo)是三句話，不是一句話。首先是不敢腐，因?yàn)楝F(xiàn)在成了一股風(fēng)了，必須把它遏制住，所以要重錘反腐，強(qiáng)制性的，現(xiàn)在初見成效，但是還要鞏固這個(gè)成果。但最主要的還是在制度機(jī)制上建立不能腐的環(huán)境，最后要達(dá)到不想腐的目的。你看新加坡的廉政建設(shè)，一個(gè)很重要的舉措，是要建立廉政文化。現(xiàn)在的貪腐文化已經(jīng)形成了，有很多潛規(guī)則，這些潛規(guī)則壓倒了正規(guī)矩。為什么習(xí)近平總書記在中紀(jì)委五次全會(huì)上要強(qiáng)調(diào)講規(guī)矩，政治規(guī)矩、政治紀(jì)律，就是這個(gè)道理。沒有這個(gè)廉政文化和法治土壤，制度再好也會(huì)走樣。在這個(gè)基礎(chǔ)上制度要建立起來，標(biāo)本兼治就會(huì)好多了。   

        澎湃新聞：但我覺得我們現(xiàn)在的反腐形勢(shì)還是很嚴(yán)峻，包括塌方式腐敗等。

        李捷：這個(gè)就是因?yàn)楝F(xiàn)在的腐敗蔓延的勢(shì)頭太普遍了。咱們?cè)瓉硪詾猷l(xiāng)鎮(zhèn)不會(huì)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)小科長(zhǎng)也很厲害，當(dāng)時(shí)剛提出老虎蒼蠅一起打，還擔(dān)心打蒼蠅會(huì)不會(huì)弄成小題大做，結(jié)果現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)蒼蠅也很大、更惡劣。他直接接觸老百姓，榨取的都是老百姓的血汗錢。現(xiàn)在看起來這一招還必須得走。這是中國(guó)在現(xiàn)階段必須要做的一件事，哪怕會(huì)造成有些人不敢作為。但是我們不能因?yàn)樗桓易鳛榫头艞壛朔锤瘮。遣恍小Ｄ墙酉聛碛惺裁磫栴}就解決什么問題，不敢作為我們通過別的辦法讓干部慢慢敢作為，但不能亂作為，亂作為是不行的。