曾亦，山羊胡，黑框鏡，春夏秋冬穿對襟中裝，說話語調慢慢悠悠，學生稱其“曾夫子”。

        現任同濟大學哲學系教授的曾亦，本科畢業于復旦國政系，碩士博士都畢業于復旦中國哲學專業。談及自己走上儒學之路的關鍵轉折，是在他本科二三年級的時候，聽了謝遐齡老師講《論語》和《文化哲學》的課，“當時就覺得這是我以后要走的路了。他后來也成了我讀碩士和博士時的導師。”

        曾亦的博士論文研究宋明理學，之后專攻經學。近年則以其對政治儒學和康有為的深度思考和鮮明立場，活躍于儒家學術圈。

        一邊是課堂上帶領學生研讀儒學經典的他，以知識性的傳播為主，絕少涉及自己的思想。他還在家里設有讀書會，帶學生讀典籍，自認比給博士生上課要更細致和深入，像是“入室弟子”。每周一次，每次數十人，已堅持十五年，前后參加學生已滿百。“我最初舉辦讀書會時，就約束大家不要討論思想，而以文本的閱讀和詮釋為主。因為思想上的爭論，最后往往會落入無謂的意氣之爭，乃至導致團體的瓦解。”

        另一邊是密切關注現實政治，思考經世致用之學的他。訪談中他對政府動向的了解，對歷史政治和現實外交政策的解析，都令人印象深刻。

        值得一提的是，曾亦的《共和與君主——康有為晚期政治思想研究》一書于2011年甫一問世，就被解讀為“為君主制辯護”，更有人生發“保守者歸來”之感。他和郭曉東合力編著的《何謂普世？誰之價值？》則記錄了2011年一場儒家的討論會，其中關于婚姻制度、男女兩性關系的部分近日被放到網上，引發潮水般的批評。面對種種爭議，儒者曾亦會如何回應？澎湃新聞（www.kxwhcb.com）為讀者一一展開。訪談分為上下兩篇，此為上篇。

公羊學即中國古代的政治哲學

        澎湃新聞：請問您近期主要的學術關心是什么？

        曾亦：我近段時間主要在和郭曉東合寫《春秋公羊學史》，大概一百萬字，已經快寫完了，2015年應該能出版。這是純學術的方面。另外我有一種很強的現實關切，主要體現在我對康有為的研究上。

        澎湃新聞：如果對儒學知之甚少的讀者問“什么是公羊學”，您會如何回答？

        曾亦：公羊學其實就是中國古代的政治哲學。這幾年政治哲學很熱，而在儒家各種理論中，與政治理念和制度建設這些現實問題關系最密切的，莫過于公羊學。其他各種經典，對政治問題的討論，不過只言片語而已，遠不如《公羊傳》那樣系統和有解釋力。公羊學的那些理論，譬如通三統、三世說、夷夏論等，即便放到今天，還是非常具有解釋力的。

        像“通三統”，就是講一個新的王朝如何處理和前面兩朝的關系。比如對中華人民共和國來說，如何對待民國？其實幾十年來，我們的態度是不斷在改變的：在奪天下的時候、在毛澤東時代，我們對國民黨完全是負面看待的；但是改革開放以后，我們對國民黨的功勞，評價越來越高。

        如何對待過去的歷史——這一問題和現實的關系是很密切的。

        澎湃新聞：所以您選擇研究康有為和公羊學，背后的問題意識和現實關懷是什么呢？

        曾亦：一方面是學術上的關心，康有為是晚清公羊學的代表人物。

        另一方面就是因為關心改制或變法的問題。所謂變法，其實是出自公羊家里的一個重要理論，即孔子改制。改制，實際上就是變法。當年孔子改制，他面對的也是中國前所未有的大變局，這個變局從周公、孔子到漢初，長達數百年。通過這樣一場變革，中國才進入到之后我們看到的秦漢以來兩千多年的社會狀態。而這個主要是通過孔子改制完成的。

        那么到了晚清的時候，當時很多思想家都認為中國是面臨“三千年未有之大變局”。而康有為要變法，背后最深層的意思實際上是：面對西方如此巨大的沖擊，他想在中國和西方之間做一個折中損益，即確立中國今后要走一條什么樣的道路。

        而康有為講的變法，其實是下一個改制的開始，最終將確立以后中國幾千年的道路。不論是鄧小平的改革，以及今后儒家的努力，都應該納入這一歷史過程之中。我覺得，這樣一種努力可能要持續數百年，應該成為政府和無數學者共同努力的目標。

儒家不能沒有官方的支持，而且，還要主動尋求官方的支持

        澎湃新聞：您大概也注意到了2014年政府在諸多方面對儒家的推崇和強調。請問作為儒家學者，您對這一現象怎么看？

        曾亦：我感覺到去年習近平的一系列講話，對儒家有一個比較明確的肯定。那么在這種肯定里，有兩點值得注意。

　　首先，他是肯定了儒家作為一種治國之道。而這一點與以前對傳統文化的肯定是很不一樣的。因為肯定儒家作為一種治國之道，其實和漢武帝當年“獨尊儒術”性質是一樣的。不再只是說儒家里面有些好的思想，可用來作為教化世道人心的一種資源。他的提法里對儒家政治方面的強調才是關鍵，這標志著儒家作為一種政治理念和治國之道，開始得到了中央的肯定。

        第二，他10月份在中央政治局第十八次集體學習時的講話里提到的幾個詞，完全是公羊學的術語。這在以前是很罕見的。比如說“更化”這個詞，這幾年儒家都喜歡講的。還有“衰亂之世”、“升平之世”，這正是公羊家講的“三世說”（認為人類社會是沿著據亂世、升平世、太平世順次進化的過程），尤其是晚清公羊家喜歡講的。

        這樣看起來的話，上面對于儒學的關注跟我們對儒家的期待，實際上已經非常接近了。一般來說，學界會走得更激進更快一點。但這一次發現，政府與學界幾乎走到一起來了。

        澎湃新聞：我們知道您多年在復旦和同濟教授儒家思想相關課程，與社會上的儒學愛好者也有接觸。依據您的親身感受，國內接受儒家、儒家獲得發展的土壤是越來越好么？

        曾亦：應該是越來越好。并且民間土壤的發展先于官方的推動。因為社會上各種類型的國學班，包括老板總裁的國學班之類，早在好多年前就熱了。有些人是出于知識上的興趣，有些是為了人生解惑。

        澎湃新聞：不過聽起來這些民間自發的儒學熱和官方層面在推動的是兩回事？

        曾亦：完全兩回事。目前對儒學的發展趨勢，實在是眾說紛紜。我知道澎湃之前有期采訪中，就有人說如果政府號召全國信儒家，他就會反對。可要知道，儒家的發展從來就離不開政府的支持。像清末民初，由于政府不支持儒家，儒家很快就垮了。儒家畢竟不是西方人講的宗教，不完全是扎根于民間的土壤，一旦上面垮了，就會很快失去影響。

        這不像基督教，最初完全是民間信仰，被迫害了幾百年，還能頑強生存下來，最終還是得到了官方的認可和支持。但正因如此，沒官方的承認，就永遠是被迫害的命。

        儒家不同于基督教，不需要烈士，只有賢士君子。如果儒家老是立足于民間發展，做些國學普及活動，實在是太低層次了。

        澎湃新聞：那官方真的推行起來，你們不會有擔憂么？

        曾亦：很多人是這么擔憂的。像當年董仲舒有一個再傳弟子，叫眭孟，他把公羊家的天人感應理論作了很極端的運用，結果被殺了頭。這種危險確實存在，你只要走政治這條路，是免不了的。我覺得儒家在介入政治時，也要有足夠的政治智慧，既志存高遠，又恪守本分。就是張橫渠講的“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”，可謂任重道遠。

        但無論如何，儒家不要過分強調自己的民間性。應作為一種精英性質的學說，要充分進入公共活動的領域。否則，就像明清時的各種民間教派那樣，淪落成秘密團體，甚至是邪教了。太民間了反而容易被鎮壓。

        澎湃新聞：所以您認為是少不了官方的支持的。

        曾亦：我認為，儒家不能沒有官方的支持，而且，還要主動尋求官方的支持。現在正是儒家重新解釋自己以體現時代精神的關鍵時機。儒家不會一味復古，孟子稱頌孔子為“圣之時者”，這是什么意思呢？因為孔子不是恪守周禮，而是“與時俱進”，對舊制度進行損益變革，如此才能構建一套垂于萬世的大綱大法。這就是儒家講的“與時俱進”。

        你看我喜歡講男尊女卑，又稱贊君主制，好像要一味復古似的，其實，我絕對不是人們誤解的那個意思。在學術上，我是試圖理解這些內容在古代的合理性，并挖掘出其中“尊尊”的精神，進而考察這種精神在現代社會的各種表現；在思想上，則探究這種精神在現代社會的合理運用和表現形式。

        儒學的精神本就是講變通的，孔子講改制，康有為講變法，都是要變的。我知道不可能回到過去，一定要有所變通。而有些人貌似比較激進，反而顯得迂腐。

鄧小平的改革可以理解為接續康有為改良思路

        澎湃新聞：您在書和文章中多次流露：未來中國道路的構建，一直是您的核心關懷所在。請問您對內政、外交、思想文化、社會生活等方面未來道路的思考，哪個比較有心得呢？

        曾亦：當前儒家圈中，對此有明確完整構建的大概就只有蔣慶了吧。我說說外交吧，因為這和公羊家講的“內外學說”或者夷夏理論比較有關。

        按照公羊學說，世界分成中國、諸夏和夷狄三個層次。這種劃分，也體現在現代國際關系中。比如二戰以后，出現了蘇、美兩個超級大國，各自帶著一幫盟國，爭奪世界霸權。蘇、美兩超相當于公羊學講的“中國”；他們各自的盟國，不論是“衛星國”還是“仆從國”，相當于同文同種的“諸夏”；各自把對方視為威脅自己的文化和制度的夷狄。

        目前，中國外交上處于相對孤立的局面，真正很鐵的，或者說盟友，都很少。中國想要真正強大，光擁有自己的經濟實力和軍事實力是不夠的，要有一幫兄弟。那么這個盟國，或者說諸夏圈在哪里呢？按照公羊家的理論，一定要在同文同種的國家里找。從前我們習慣講第三世界是天然盟友。但第三世界大多是亞非拉國家，既窮，又和我們的文化和人種完全不同，他們對我們能有多大用處？很難說。現在中國外交很大的難題，就是處理南海以及和東亞日韓朝三國的關系。這些國家在傳統的古代國際關系體系里，其實可以算作是和中國同文同種的。中國今后不僅應該和他們搞好關系，還應納入我們的盟國圈，就像美國和西歐的關系那樣。

        這個觀點我在去馬來西亞的時候，也和當地華人交流過。馬來西亞的華人比重，在東南亞是僅次于新加坡的。當年康有為去馬來西亞時，特地在一塊石頭上題詞“勿忘中國”。當地華人對大陸心心念念還是有向往的，又無法融入當地以馬來人為主的社會。因為華人常存“勿忘中國”之心，故影響了作為馬來國民對政府的忠誠。就在2012年，溫家寶訪問馬來西亞接見當地華人社團時，特地要求華人要向當地政府效忠。這是很特別的。我們肯定不會跑到美國對華人這么講。其他地方的華人都多少能夠融入當地主流社會，但馬來不一樣。馬來西亞的華人不僅說漢語，學校也用華文授課。

        另外我再說說對當前改革道路的思考，近來我關于這個問題思考得比較多。近代以來，一般有兩種思路。

        一種是從孫中山開始到毛澤東，這是革命的道路。當時的左中右各派思想其實多多少少都帶有革命的色彩，都是革命大潮中的思想片段而已。從辛亥革命到1978年，長達近七十年。

        第二種是從康有為晚清變法開始，到晚清新政，再到鄧小平的改革可以理解為是接續康有為改良思路的，走了大致五十年。現在還有一種說法，把這條改良道路向上追溯到洋務運動，這樣算來，就有近九十年的歷史了。這條改良主義道路的特點，我認為主要是回歸傳統，具有保守主義的特點。我們現在講保守主義，首先要保守的就是中華人民共和國這個基本框架，因為無論怎么改革，也不能像前蘇聯那樣，把中共坐天下的格局給改變了。如果不堅持改革的保守主義內涵，那是很危險的，因為一不小心就可能搞成前蘇聯那樣的革命了。就像康有為當年搞改良就始終強調要對政府效忠，所以他和孫中山革命黨不一樣。這是保守主義的基本內涵。保守的另一個含義——革命往往是疾風暴雨式的，會把過去的傳統全部摧垮，但鄧小平的改革就是“摸著石頭過河”，走得比較穩，也走得比較慢，每一步看準了再走。我認為中國今后的道路也還是要走改良的道路而不是革命的道路。

        澎湃新聞：儒家學者內部現在其實也很多元。請問您如何看待自己在光譜中的位置？

        曾亦：任何一種思潮內部其實都是可以分左中右的。我原來是偏“左”的。像二十幾年前大家都在講民主自由的時候，唯獨我就是反對的。后來到儒家的圈子里，我也是偏“左”的，主要是指我認同這一點：共產黨建立現代中國的這一功勞不容否定，以及肯定毛澤東的開創之功。實際上站在儒家的立場上，是可以把毛澤東看成是本朝太祖的。儒家講“祖有功”，我是在毛澤東有建國之功這點上肯定其為太祖的。至于國內的“左”派，則是在“有德”的角度肯定毛澤東的，這就太“左”了，不是我能同意的。

        澎湃新聞：但是因為您在《共和與君主》那本書中主張回到康有為，提倡君主制，所以也有不少解讀把您歸為保守主義？

        曾亦：這個……我個人認為我是偏“左”的。但可能有人認為我是偏“右”甚至是極“右”，因為他們覺得我既然贊成君主制，那么就是極“右”。另外，近來我從公羊學的角度肯定鄧小平以來的改革開放道路，也算是“右”的表現。

        澎湃新聞：是的。

        曾亦：但是君主在某種意義上是可以和國家劃等號的。所以現在的“左”派很多是有國家主義立場的。而自由派比較強調站在個人的立場。因此這么分的話，我是偏“左”的。

中體西用：可以海納百川，但道統在孔孟那里

        澎湃新聞：我發現儒家內部對其它主義的容忍度也不一樣。像我們之前采訪過的白彤東和方旭東兩位老師，就比較偏自由派一些。但有些儒家就認為儒學應該是唯一正確的道路。不知曾老師怎么看？

        曾亦：方旭東是比較典型的自由主義，而白彤東帶有點國家主義的立場。還有秋風這兩年變化得比較快，使得他以前的有些朋友都不能適應。我是每碰見他一次，就發現他的立場更加向儒家靠一些。

        我自己是一直主張中體西用的。在我看來，其基本內涵應該是：立足于中國自身的實際情況，其它各派學說只要能為我所用，就都可以用，無論是儒家還是儒家之外的中國傳統思想，也包括外來的馬克思主義、自由主義等等，都可以用。

        還有一個意思。我有一些“左”派的朋友說，他們也講中體西用。那么他們講的和儒家的區別在哪兒呢？他們認為，中國的馬克思主義本身也是中體西用的一個體現——從毛澤東開始歷代中國共產黨人立足于中國的實際情況，把馬克思主義與實際相結合之后的結果。那這個就和儒家講的有根本的區別了。

        關鍵在于，儒家在講中體西用的時候，里面還有一個“道統”的觀念。像“左”派你要追根溯源的話，最后還是要追到馬克思那里去的。但中國的道統，你最后只能追到孔孟那里。關于這一點，孫中山當年有過一個很好的表述。本來孫中山的三民主義，在很大程度上是來自于西方的東西，但他到了晚年，他認為他的三民主義是在孔孟道統里面的。也就是認為，孔孟這一道統，在不同的時代有不同的表現。在他的那個時代，就表現為三民主義。在我們這個時代，可能表現為另一種形態。但源頭只能在孔孟那里，而不能找一個西方人來認祖歸宗。

        所以在我看來，不論儒家內部哪一派，他至少都得承認中體西用的這兩層意思：一方面立足于中國的實際，可以海納百川，什么都能吸收；但另一方面，還是有一個道統，有一個不變的東西在。當然具體的理解會有一點區別。

        澎湃新聞：那您說的“道統”是指什么呢？

        曾亦：所謂“道”，就是指先王之道，即古代圣賢們引導中國人民走的道路。歷代的圣賢們，從傳說中的堯舜禹湯文武周公，再到孔子、董仲舒、朱熹，最后是康有為，他們對這條道路的開拓和探尋，就構成了“道統”。孫中山認為自己是接續這個道統的，那就可以考慮放到這個道統里。如果像“文革”那樣批周孔，不論“左”派怎么講“中體西用”，也就不在這個道統里了。

        澎湃新聞：儒家在對什么是道統上能達成共識么？

        曾亦：儒家對于接續孔孟道統，應該沒有什么異義。但是，到底哪些人在這個道統里，則會有不同的看法。譬如，我推崇康有為，但當時很多人就批評他是“貌孔心夷”，就不能算在這個道統里。但我認為，康有為在晚清那個背景下主張變法改制，是真正理解孔子的，是“圣之時者”，當然在這個道統里了。因為孔子的精神在不同時代，會表現為不同的學說，不能一味拘泥于既有的學說。

        （未完待續）