【編者按】

        2015年1月8日，中國－拉美和加勒比國家共同體論壇（下稱中拉論壇）首屆部長級會議在北京開幕。中拉關系在最近十年突飛猛進，未來中拉關系將進入整體合作和跨越發展新階段，已成雙方共識。

        在歷史新篇章開啟前，與中拉合作相關的一系列問題受到越來越多的關注與重視：比如中拉合作背后的中國對拉美外交政策；中國企業如何更好地走出去與拉美國家友好合作；委內瑞拉、古巴、巴西這些熱門的拉美國家，他們國內的政治、經濟形勢變化將如何影響中國的對拉美策略。

        帶著這些疑問，澎湃新聞采訪了北京師范大學新興市場研究院院長兼發展研究院院長胡必亮、中國社會科學院拉丁美洲研究所社會文化研究室副主任郭存海。

        澎湃新聞羅列20個熱門問題分別從外交戰略、中拉經貿合作以及典型性拉美國家解讀三個部分對中拉關系加以分析。

        1月8日上午，京師學堂二樓，北京師范大學新興市場研究院院長胡必亮教授，中國社會科學院拉丁美洲研究所社會文化研究室副主任郭存海博士，接受早報記者邀請，共同探討中拉合作的相關話題。

        就在當天，為期兩天的中國與拉美-加勒比共同體論壇首屆部長級會議在京舉行。胡必亮教授在觀看習近平主席在中拉部長會議上的講話之后匆匆趕來。不久前，兩位學者共同編著《中拉經濟合作新框架》完成出版。

        有人稱對拉美而言，中國是新貴，對中國而言，拉美是新大陸。胡必亮教授曾經提出現在是“太平洋和拉美的世紀” ， 與其他新興市場相比，中國與拉美的關系最大的特點和優勢就是互補性要比其它地區更強。

        在胡必亮教授看來，中國與拉美相比，發展階段相似，存在問題相似，面對的困難和解決問題的辦法也相似。同樣面臨著經濟轉型和產業結構調整的問題，同樣面臨收入差距過大和中等收入陷阱的問題。

        郭存海博士則認為，中國和拉美在政治背景和法制規則上存在很大差異，這對于想要走進拉美的中國企業來講，是最大的挑戰，不僅要了解當地的風土民情，更重要的是學會如何適應當地的商業規則。

        1．習近平多次出訪拉美7國、幾乎與中國所有的拉美國家建交，與元首實現會晤，這種頻率和效率在中拉關系史上前所未有。你如何解讀習近平主席這樣的外交策略？

        郭存海：我是做拉美研究的，總感覺拉美是一個邊緣化的地帶，畢竟中國首先關注的是大國，比如美國、歐盟，其次是日本、朝鮮半島。我原來一直認為，中國和周邊國家的外交，和美國的外交，不會好到哪里去，也不會壞到哪里去，套用現在比較流行的詞“經濟新常態”，它是一個常態，不會發生太大變化。但是，遠一點的，像非洲、拉美、太平洋這些島國，反而不一樣，因為雙方之間沒有領土糾葛，最多是貿易，所以，有更大的施展空間。我感覺在遠交方面，不說是習式外交新思維吧，但至少積極拓展發展中國家外交是很重要的。這可能也與他提出“一路一帶”計劃緊密相關。因為一路一帶是從周邊開始的，對于拉美來說，歷史上是從福建泉州經過中轉菲律賓的馬尼拉再到墨西哥的阿卡普爾科港，中國明朝的絲織品、茶等等運輸到拉美各國，有的再中轉到西班牙。因為中非的合作已經很成熟了，新的領域就是中拉，新的最大的大陸就是拉美。所以，我感覺這是非常適合的一個時機。

        2008年中國就發布了《中國對拉丁美洲和加勒比政策文件》，就是政府白皮書，這可以說是一個分水嶺，到2014年正好是十年，作為一個政策的醞釀期已經完成。所以，從胡到習是一個自然的承接。

        從整個大的經濟背景看，在過去十年里，拉美出現了黃金十年。拉美主要出口大宗產品，因為它沒有工業，主要是原材料，再加上一些服務業。中國主要靠賣原材料、大宗商品，比如大豆、石油、礦產等等，還有一些農產品。中國對這些需求量很大，中國在經濟騰飛過程中，需要大量的資源，拉美正好有這些資源。中國需求對它的經濟增長的帶動作用非常大。

        胡必亮：主要是中國發展進入到了一個新的階段，中國現在在世界上的地位發生了變化，經濟實力增強了，利益也延伸到全世界的各個地方。我們過去的經濟活動和利益關系都是在國內，現在我們有大量的海外投資，投資到哪個國家，就必須跟這個國家有關系?，F在我們國家的利益到了拉美的各個角落，就必須得跟這些國家的領導人打交道，因此，習近平主席就必須代表中國去訪問這些國家。同時，隨著世界格局發生變化，國家領導人之間必須就這些新的變化進行溝通，形成共識，否則世界就變亂了。所以，從中國的利益和世界和平發展的角度來說，習主席的外交戰略是對的，他是適應了國際國內新形勢的變化與發展的需要而采取的一種新策略。

        2．中國與拉美開會，如何開得和以前不一樣？

        郭存海： 2014年7月17日習近平在巴西利亞會見拉美國家領導人的時候，作了一個主旨講話。這個講話叫“努力構建攜手共進的命運共同體”，里面提到了一個很重要的名詞，叫中拉時間。

        為什么選擇拉美呢？2000年，中國和非洲搞了一個中非論壇，這個事件是非常令人震驚的，可以說是中國崛起的一個標志。因為傳統的發展中國家，非洲長期被法國等其他歐洲國家殖民，拉美歷史上又是很長一個時期，被歐洲國家殖民，后期被美國作為后院一直管理著，至少影響著。2000年，中國跟非洲搞中非論壇，實際上是中國作為一個新興的發展中大國開始向外輸出資本、輸出資源，當然主要是人力和資本資源，獲取的是其它資源。說明中國作為一個大國已經崛起。經過14年的發展，不能說非洲是過去時，但中國需要尋找更多的新的合作伙伴，新的潛力。事實上，中國的利益可以說遍布全球了，因為中國現在開始關注太平洋島國等等。

        另外，拉美也有我們需要的很重要的東西，這種合作是互補的，拉美國家的人口加在一塊，5億多，但面積卻很大，關鍵是它的資源特別豐富。它也是一個龐大的市場，但拉美和非洲不一樣，拉美更多的是歐洲移民和混血，它的受教育水平相對非洲更高一些。

        習主席在就任一年半的時間里兩次出訪，顯示出他對拉美足夠的重視，像他講話里說的，中拉時刻到了。在之前，鄧小平也說過，21世紀是拉美的世紀。

        中非論壇之后，大約2007、2008年，我們在各種討論會上老是探討中拉論壇的可能性，很多人都持一致的觀點，中國不可能搞中拉論壇，為什么呢？中非論壇能成功舉辦，因為非洲多數是法國的殖民地，法國早已淪落，而且老牌帝國已經不行了。

        但在拉美，門羅主義一直有很大的影響，拉美一直被視為美國的后院。但是2013年美國國務卿克里宣布門羅主義已經終結了。2014年12月，美國宣布對古巴啟動正?；M程，在奧巴馬講話里他提到“我們都是美洲人”。原來門羅主義的主張美洲是美洲人的美洲，實際上是美國控制的。但奧巴馬的講話把自己作為整個西半球的一員，之前美洲是美洲人的美洲，實際上是“美洲是我的美洲”，或者美國人的美洲，因為America，既可以翻譯成美國，也可以翻譯成美洲。所以，拉美人認為，門羅主義時期，美洲是美國人的美洲，今天奧巴馬強調這個，其實他也是看到拉美左翼崛起——雖然現在有一些勢頭下降——拉美獨立自主、自強的勢頭也很猛，奧巴馬也在改變策略。所以，這種情況下，中拉關系就自然而然地大踏步向前進。

        我看到報道，此次中拉論壇首屆部長級會議拉美國家一共來了44個部長、3個總統（哥斯達黎加、委內瑞拉、厄瓜多爾）和巴哈馬總理，這次都來了。這個頻率和效率確實是中拉關系史所未有的，可以說是一個里程碑式的事件。

        3．中國主導的中拉論壇和美國主導的美洲地區組織有何不同？

        郭存海：首先，美國有歷史的陰影，這個陰影就是拉美人對于美國存在非常復雜的感情。第一，它很強大，很富有，但是它對拉美，特別是對軍事獨裁國家的支持，支持搞政變，跨國公司在那兒搞經濟侵略，都是有恨的一面，但是它經濟很發達。用一個很著名的笑話，說拉美人的T恤衫前面貼著“美國佬滾出去”，背后貼上“請帶上我。”就這種很復雜的感情。比如美洲國家組織會議，將古巴排除在外，明年又要開了，如果再開，拉美國家說古巴不參加我們都不參加。

        歷史上，美國還想搞一個美洲自由貿易區，也破產了，但是拉美國家相互之間的聯合卻增強了，比如拉共體，它是整個西半球唯一把美國和加拿大這兩個發達國家排除出去的最廣泛的拉美地區組織。拉美內部的一體化，比如南方共盟市場、南美國家聯盟，還有在意識形態上相對右一點的，太平洋聯盟。而美國控制的美洲國家組織正面臨巨大挑戰，就是對古巴的接納；而主導的美洲自由貿易區已經流產，北美自由貿易區即將完成歷史的使命。

        中國沒有這個歷史的包袱，是一個發展中國家，而且中國歷來主張和平共處，經濟投資不需要什么政治條件，這個更容易引起共鳴。再一個，中國的外匯儲備很大，現在經濟總量也很大。拉美恰恰需要的是錢，需要投資，我們需要的是資源和市場，雙方是有合作共通點的。

        4．拉美在中國戰略上布局的遠景是怎么樣的？

        胡必亮：從總體上來說，拉美在中國戰略布局上放在一個越來越重要的地位，今天（1月8日）開幕的中國跟拉美、拉共體首屆部長級會議就說明了這一點，我剛才聽了習主席的講話，他從中國與拉美關系的建立對雙方之間的影響、對世界的影響方面看得比較遠，也看得比較深，看得比較重，也提了一些原則，做了五年的發展規劃。所以，我覺得中國是把加強與拉美的關系，放在了中國戰略布局上面的一個非常重要的位置。不僅在形式上是這么做的，在具體的落實方面，也是這樣做的。這就是為什么習近平主席很強調務實合作。他提到說，比較我半年前在巴西的講話，提的一些具體的措施都落實了沒有呢？。他一個一個數著說，哪個措施已經落實了，哪個措施正在落實之中，非常強調執行的情況。

        習近平主席對遠景也提出了規劃。習主席提到，以三個“新”作為基點，一步一步地做好。第一，新的平臺。中拉論壇是一個新的平臺，以這個新的平臺作為新的起點。第二，新的起點，論壇是一個新的起點，整體合作是個新的起點。第三，新機遇。一步一步地按照提出來的方案，五年規劃、十年規劃來執行，來落實。

        5.如果和中非合作做對比呢？

        郭存海：有一個很重要的區別，中非人力資本、法律規范不太一樣。拉美國家從19世紀后半期，已經實行義務教育了，普及義務教育了，拉美的問題在于公立教育和私立教育分化比較嚴重，但教育的總體水平是比較高的，普及率也比較高。非洲面臨的不是這樣的問題，人力資本拉美占有很大的優勢，基本上按法律辦事情，盡管它也存在腐敗的問題。

        前幾天，我們請了前格力集團巴西公司總經理岳海平來講座，講投資環境分析，其中有一個國企的代表來參會，他說“我們為什么不能把中國在非洲的模式復制到拉美去？”因為文化環境、制度環境不一樣。環境不一樣，人的素質不一樣，當然不能說非洲人素質低，人力成本比較低，因為拉美國家勞工保護，而且它是一個強大的政治組織。涅托總統要改革，先把教師工會最大的組織工會主席干掉，才能進行教育改革。中國要在拉美解雇一個人，不敢輕易解雇，因為要賠償很多，這就是人力成本。另外，環境保護、法律規范相對較強。還有，拉美資源盡管非常充裕，但它非常注重保護。

        實際上拉美很多國家并沒有擺脫資源詛咒。像委內瑞拉，坐擁在石油上，對資源依賴很大，但沒有工業體系，甚至連手紙都需要進口。

        而阿根廷歷史上光出口肉類和糧食，就在1914年成為全球第六大經濟體。但是后來它也面臨改革的壓力，因為戰爭工業品進口困難，開始自己生產這些東西。原來進口的這些東西，現在不進口了，自己國內來生產，發展民族工業，叫進口替代工業化。后來遇到了債務危機，倒了，工業化沒有完成。它現在迫切的需要再工業化，所以，它不需要中國光買他的東西，更需要就地建廠解決就業。比如大豆，可以搞加工，可以產業鏈經營。

        所以習近平總書記提出，要推動相互投資，中國投資拉美，拉美也投資中國，貿易結構更加多元化，更加支持在當地投資建廠。像奇瑞在巴西設廠，聯想也在拉美投資設廠，墨西哥的蒙特雷相當于中國的上海一樣，聯想在當地生產的電腦直接賣往美國了。

        6.再來說一下其它幾個參與者。（1）俄羅斯在戰略上其實對拉美也相當重視。其影響力主要體現在哪些方面？（2）日本呢？

        胡必亮：俄羅斯的力量比較薄弱，對它的影響不是太大，因為俄羅斯本身的經濟力量比較差，在很多資源上跟拉美是相同的，俄羅斯是一個資源很豐富的國家，拉美也是。所以，它的同質性比較高，政治上的意義是比較大的，經濟上互補性并不是太強，都是資源性的國家，加上俄羅斯的資本又不充足，它本身的經濟實力又不強。從戰略上講，區域的戰略政治意義比較強，但經濟影響比較弱。

        日本的資金比較雄厚，可能日本對拉美地區的發展，從促進經濟發展來說，意義還是挺大的。并且日本需要更多的投資機會，很需要拉美，拉美也需要日本的資金，他們之間的互洽性會更強一些，它的影響會比俄羅斯更大一些，至少從經濟上是這樣的。

        7.中國遇到的不少發展問題，是不是和拉美出現的問題很像？哪些教訓我們應當注意，哪些經驗，應當吸收？

        胡必亮：中國現在的發展從人均GDP的角度看，跟拉美基本上在同一個檔次，我們現在是7000多美元（按市場的匯率水平算），拉美平均是9000美元。所以，總體上說，我們跟拉美處在一個基本類似的發展階段。它出現的問題跟我們也很類似，比如產業結構不合理、經濟增長方式不合理、經濟發展模式需要轉型、收入分配不公，如何避免中等收入陷阱的問題，等等，這都是我們雙方共同面對的問題。

        哪些我們應當汲取教訓，哪些經驗應該吸收呢？

        金融改革。拉美在金融改革方面有很多經驗教訓，很值得我們借鑒和吸取，對我們的金融改革起到警示作用。拉美對其金融改革的階段性特征、速度，沒有把握好，出現了很大的問題。我們金融改革剛剛開始，不管是國內金融體制改革，還是人民幣國際化，資本項目全面開放，都需要吸取拉美的經驗教訓。

        工業化。拉美曾經在20世紀初，工業化發展相當不錯，但是到后來出現了反復，特別到了上世紀80年代后，因為全面按照華盛頓共識的一套方式搞，加上債務危機的影響，導致了其工業化的基本失敗，所以，它現在又需要重新推行再工業化進程。

        中等收入陷阱。拉美有些國家，在幾十年前甚至在一百年前就達到了現在的經濟發展水平，但是幾十年上百年過去了，不僅沒有取得進步，有的還退步了，大家通常會拿阿根廷作為例子，這就是說，它陷入了所謂的“中等收入陷阱”。當然，我剛從阿根廷回來，感覺還是不錯的。如何避免中等收入陷阱，我們要研究拉美的經驗教訓。

        城鎮化。我們現在的城鎮化進程推進得很快，但也有很多問題。如果城鎮化的方式不改變，也會出現拉美城鎮化的一些弊端。比如大量的貧民窟跟高樓大廈并存，由于缺乏產業支撐而出現虛高的城鎮化，拉美國家總體而言的城鎮化的水平很高，百分之八、九十，但是沒有產業支撐，就業狀況很差，收入水平很低。我們要避免這樣的城鎮化，這就是為什么我們現在提出要走新型城鎮化道路的一個重要原因。