詹姆斯·E.麥克萊倫三世剛完成他的著作《世界史上的科學(xué)技術(shù)》的第三版修改，2015年的秋天會(huì)出版。他說(shuō)自己一直在思考世界史上的科學(xué)技術(shù)，更新一些名稱(chēng)和標(biāo)準(zhǔn)，包括在教學(xué)的時(shí)候，也有重新定義一些概念。身為歷史學(xué)家的詹姆斯·E.麥克萊倫三世，強(qiáng)調(diào)要了解過(guò)去的歷史從而理解我們所處的時(shí)代背景。

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世對(duì)科技發(fā)展的未來(lái)持有的態(tài)度比較悲觀，認(rèn)為科技發(fā)展也許無(wú)法將我們從目前的困境中挽救出來(lái)，人類(lèi)面臨的問(wèn)題如氣候變暖難以解決。不過(guò)，他也提到盡管我們不知道科學(xué)技術(shù)發(fā)展會(huì)將我們引向何方，可是我們只有前行，也許會(huì)有發(fā)明家找到解決之道。此外，詹姆斯·E.麥克萊倫三世認(rèn)為科學(xué)技術(shù)發(fā)展雖然和戰(zhàn)爭(zhēng)、政府有關(guān)，可是資本化才是其真正的動(dòng)力，科研資金更多來(lái)源于產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成趨勢(shì)。

科研經(jīng)費(fèi)更多源自產(chǎn)業(yè)

        澎湃新聞：你的《世界史上的科學(xué)技術(shù)》即將要出第三版，和第二版相比，你最近幾年有哪些重要的新的觀察？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：我修改《世界史上的科學(xué)技術(shù)》第二版是在2006年，這已經(jīng)是8年前了，我剛完成第三版的修改。這些年，我主要有兩個(gè)主要的觀察。第一，是手機(jī)的發(fā)展，之前在2000年左右，黑莓手機(jī)在商業(yè)上使用很多，大約2007年智能手機(jī)開(kāi)始上風(fēng)，智能手機(jī)可以說(shuō)是互聯(lián)網(wǎng)、電話(huà)系統(tǒng)、App、社交媒體等等的聯(lián)姻。

        第二，是全球科技發(fā)展力量的轉(zhuǎn)變，印度表現(xiàn)良好而且一直在維持，非洲已經(jīng)被擠出版圖了，中國(guó)在很多方面都潛力爆發(fā)，我想你就在中國(guó)比我體會(huì)更深，手機(jī)、電腦使用人數(shù)，乘坐飛機(jī)的人數(shù)，以及國(guó)家科研經(jīng)費(fèi)投入等等數(shù)據(jù)，都顯示了中國(guó)的爆發(fā)式增長(zhǎng)。比如，就科研經(jīng)費(fèi)投入而言，在《世界史上的科學(xué)技術(shù)》2006年版本中，我有2003年的數(shù)據(jù)，7640億元美元投入在全球科研發(fā)展上，其中，中國(guó)占據(jù)了9%，位列第四。在2014年，全球科研發(fā)展上的投入有16200億元美元，超過(guò)2003年的兩倍，其中，中國(guó)占據(jù)了18%。這些數(shù)據(jù)顯示了中國(guó)發(fā)生的改變。

        澎湃新聞：你怎么看國(guó)家政治和科技發(fā)展的關(guān)系？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：關(guān)于國(guó)家、政治和科技這種力量，是個(gè)有趣的議題。發(fā)達(dá)國(guó)家也好、發(fā)展中國(guó)家也好，長(zhǎng)期前景我認(rèn)為不會(huì)太好。當(dāng)然，科技已經(jīng)改善很多人的生活質(zhì)量，我敢說(shuō)，大家都更樂(lè)意生活在現(xiàn)在這個(gè)年代，而不是狩獵時(shí)代。我試圖解釋的是，在科技發(fā)展這方面，全球合作、全球?qū)嶓w在其中的角色作用比政府重要。比如，在美國(guó)，研發(fā)的資金有三分之二是來(lái)自產(chǎn)業(yè)，只有三分之一是來(lái)自政府資助，這是個(gè)值得注意的歷史趨勢(shì)。

        另外，很多科技發(fā)展已經(jīng)是跨國(guó)家的了，基本上在各地同時(shí)發(fā)生。現(xiàn)在每個(gè)人都有手機(jī)或者想要個(gè)手機(jī)，或者其他如汽車(chē)，不管是什么，這些改變使得文化轉(zhuǎn)變中有更多相同點(diǎn)。我的意思是，你在中國(guó)的科技體驗(yàn)和我在美國(guó)的科技體驗(yàn)并不會(huì)有太大不同，我們都享有相同的科技體驗(yàn)。

        澎湃新聞：回顧歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多科學(xué)發(fā)明和戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)，戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)科學(xué)技術(shù)是否有重要影響？怎樣的環(huán)境對(duì)科學(xué)技術(shù)發(fā)展最好？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：從歷史的角度看，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展和戰(zhàn)爭(zhēng)有些關(guān)系，戰(zhàn)爭(zhēng)是促成現(xiàn)代社會(huì)和工業(yè)文明的一個(gè)因素。來(lái)自政府的科研資金很大部分是去到國(guó)防部門(mén)，這代表了科學(xué)和政府的持續(xù)聯(lián)姻。現(xiàn)在，繁重的賦稅中，有很大部分都流向秘密科研中。各國(guó)都有大量的資金投入到秘密軍事科研中，如朝鮮、俄國(guó)、法國(guó)、印度等等。國(guó)家軍事競(jìng)賽在密集進(jìn)行中，我并不想弱化這一點(diǎn)。但是，這些并不是科學(xué)技術(shù)發(fā)展的真正動(dòng)力，科技發(fā)展的真正動(dòng)力是工業(yè)資本化，從19世紀(jì)持續(xù)至今。科技發(fā)展的來(lái)源，不是國(guó)家政府，而是資本化。

從科學(xué)系統(tǒng)的角度看未來(lái)科研發(fā)展

        澎湃新聞：你研究過(guò)世界史上的科學(xué)技術(shù)，如果被問(wèn)及你怎么看未來(lái)的世界科學(xué)技術(shù)趨勢(shì)，你會(huì)怎么預(yù)測(cè)？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：我是個(gè)歷史學(xué)家，歷史學(xué)家不會(huì)預(yù)測(cè)未來(lái)，我們?cè)噲D解釋過(guò)去和過(guò)去發(fā)生的改變。如何看待正在發(fā)生的事情？首先，我們得了解目前我們所處的背景，工業(yè)文明的出現(xiàn)，也就是19世紀(jì)英國(guó)最先開(kāi)始的工業(yè)革命造就了我們的現(xiàn)在。

        科學(xué)和技術(shù)促進(jìn)了工業(yè)文明的興起，理解當(dāng)今科學(xué)、技術(shù)以及應(yīng)用科學(xué)的方法，可以通過(guò)科學(xué)系統(tǒng)的概念，工業(yè)文明的特點(diǎn)是通過(guò)包含很多內(nèi)容的科學(xué)系統(tǒng)實(shí)現(xiàn)，比如，電力生產(chǎn)系統(tǒng)，如果沒(méi)有電力，工業(yè)文明也就不會(huì)發(fā)生乃至后來(lái)出現(xiàn)的很多復(fù)雜的系統(tǒng)，比如交通系統(tǒng)、電話(huà)系統(tǒng)、電腦系統(tǒng)等等。你提到上海想建設(shè)全球科技創(chuàng)新中心，當(dāng)你想知道，未來(lái)某地比如上海的科技發(fā)展，我們不妨這樣考慮——我們能成為系統(tǒng)的創(chuàng)造者、改善者？還是怎樣？科學(xué)系統(tǒng)是個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)，還包含比如市場(chǎng)推廣，知識(shí)也只是其中一小部分，很多東西融合在一起，這些你都得考慮到。

        澎湃新聞：從歷史學(xué)家角度，你認(rèn)為科學(xué)技術(shù)未來(lái)會(huì)給我們帶來(lái)哪些改變？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：我想大概可以從一個(gè)感興趣的門(mén)外漢角度嘗試講講我的預(yù)測(cè)。科學(xué)技術(shù)已完全改變了我們的生活，在未來(lái)，它仍然會(huì)繼續(xù)改變我們的生活。我認(rèn)為，工業(yè)文明是不可持續(xù)的，我們現(xiàn)在已經(jīng)身處麻煩中，比如現(xiàn)在的全球變暖問(wèn)題，說(shuō)實(shí)話(huà)，我覺(jué)得治愈人類(lèi)的疑難疾病目前的科技難以做到，也看不到太多希望，工業(yè)文明也許可以持續(xù)一個(gè)世紀(jì)，也許持續(xù)50年，但是這不重要，我們已經(jīng)陷入困境。

        我們現(xiàn)在也無(wú)法回頭，只有前行，如果去研究我給你提到的之前的工業(yè)革命，你會(huì)發(fā)現(xiàn)參與其中的人當(dāng)時(shí)并不知道結(jié)果會(huì)如何，我們也一樣，我們?cè)诶Ь持校行┦虑闀?huì)發(fā)生，雖然不知道是什么。如果你問(wèn)我，未來(lái)科技發(fā)展的來(lái)源，我想我們依賴(lài)一小部分研究這一問(wèn)題的人來(lái)提供解決方案。我不認(rèn)為他們會(huì)成功，政治和資本化都會(huì)影響他們，我不知道，也許在中國(guó)會(huì)出現(xiàn)年輕的發(fā)明家會(huì)發(fā)現(xiàn)阻止氣候變暖的方法。

        澎湃新聞：人類(lèi)會(huì)失去自主性，最終被我們的發(fā)明如機(jī)器人控制？如何應(yīng)對(duì)這些改變？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：這已經(jīng)是事實(shí)了！我們已經(jīng)被自己的科技給控制了。舉個(gè)例子，關(guān)燈，就變黑暗，然后你就會(huì)開(kāi)燈。或者說(shuō)，我們是打開(kāi)電燈的生物，我們是發(fā)明汽車(chē)的生物，我們擁有的科技能力把我們變成了擁有這些的人。在發(fā)展中國(guó)家也好、富裕的國(guó)家也好，都有更多的科技來(lái)塑形我們的生活。我們自己本身也是工業(yè)文明產(chǎn)物，人類(lèi)在工業(yè)文明中已經(jīng)被改變了。

中國(guó)已在科研版圖上占一席之地

        澎湃新聞：中國(guó)曾有過(guò)光輝的歷史，但是現(xiàn)代落后了，目前仍在追趕，你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該做出哪些努力？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：在我的書(shū)中，有個(gè)部分講宋代的中國(guó)科技。但是我沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，除了我剛剛給你提到的，對(duì)科研經(jīng)費(fèi)的研究之外，以及反映科學(xué)發(fā)展的數(shù)據(jù)之外，并沒(méi)有做深入研究。

        但我不認(rèn)為中國(guó)的科技發(fā)展有落后，而是一直在進(jìn)步。現(xiàn)在全球很多資金投入在研發(fā)上，中國(guó)顯然也在游戲版圖上。中國(guó)有很多研究生出國(guó)深造學(xué)習(xí)科學(xué)技術(shù)然后回國(guó)，這也值得注意。我在新澤西的美國(guó)史蒂文斯理工學(xué)院教書(shū)，我看到很多中國(guó)研究生。中國(guó)和印度都有很多博士研究生、實(shí)驗(yàn)室，我想中國(guó)的可能性，比印度更多，如果我們能夠熬過(guò)下個(gè)世紀(jì)或者五十年，中國(guó)并沒(méi)有在任何方面落后于其他國(guó)家。

        澎湃新聞：你認(rèn)為科技全球化中，發(fā)展中國(guó)家有機(jī)會(huì)比肩現(xiàn)代科學(xué)的起源地國(guó)家嗎？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：說(shuō)“西方科技”是沒(méi)有意義的，的確現(xiàn)代科學(xué)源于西方，但是科技不再是西方科技，而是全球科技，科學(xué)是全球國(guó)際企業(yè)化。你可以說(shuō)，科技發(fā)展并不是均衡分配的，但也不是西方的科技了。我想中國(guó)在全球科技發(fā)展領(lǐng)先國(guó)家中占據(jù)一席之地，在科研經(jīng)費(fèi)投入、科研活動(dòng)等等方面，比如太空計(jì)劃就是個(gè)例子。中國(guó)廣泛地參與全球科研項(xiàng)目。已經(jīng)不能說(shuō)中國(guó)在追趕了。和中國(guó)的國(guó)家規(guī)模比，科研部分可能相對(duì)較小，資金對(duì)于上海這樣的城市的投入也比其他城市要多，不過(guò)總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)的科研在快速發(fā)展。

        澎湃新聞：上海試圖成為全球科技創(chuàng)新中心，你覺(jué)得可以創(chuàng)造哪些條件使之實(shí)現(xiàn)？從歷史的角度看，科學(xué)家們應(yīng)得到怎樣的待遇？

        詹姆斯·E.麥克萊倫三世：我對(duì)“創(chuàng)新”一詞很感興趣，也就是說(shuō)不僅僅試圖去打造“新科技中心”。新的科技某些程度上依賴(lài)于創(chuàng)造性。我們可以看到一般規(guī)律，但是怎樣的科技創(chuàng)新很難預(yù)測(cè)，新的科技發(fā)明可以是在上海，也可以在新德里抑或硅谷。

        我們能否培養(yǎng)創(chuàng)造性？你可以發(fā)現(xiàn)招募人才，可以創(chuàng)造條件，比如創(chuàng)造社會(huì)條件，給予自由、鼓勵(lì)，這可以促進(jìn)科技發(fā)展，但是即使可以創(chuàng)造這些條件，我們能否培養(yǎng)創(chuàng)新能力？我不知道。是否說(shuō)，給你一個(gè)研究室，這有一筆經(jīng)費(fèi)，拿去干點(diǎn)研發(fā)的事情，就可以？需要怎樣的文化、制度？我不知道在中國(guó)這樣復(fù)雜、文化根深的地方，是否準(zhǔn)備好給沒(méi)有組織的、創(chuàng)造性的活動(dòng)提供空間？在19世紀(jì)有很多有創(chuàng)造力的個(gè)人，做出了很多發(fā)明，可是回頭看，我想這些發(fā)明都只能稱(chēng)作是正常科技發(fā)展，和有創(chuàng)造性的個(gè)人并沒(méi)有太大關(guān)系，而是有商業(yè)接觸、產(chǎn)業(yè)接觸、團(tuán)隊(duì)接觸。