【寫在前面】

        此輪油價崩盤，有人說這是沙特與美國聯手對付俄羅斯的陰謀；也有人說這是沙特與美國頁巖油生產商之間的競爭。

        眾說紛紜之際，澎湃新聞專訪了英國能源與氣候專家，英國能源和氣候變化大臣經濟咨詢組成員迪特爾?赫爾姆（Dieter Helm）。

        赫爾姆表示，油價下跌不是美國的陰謀，但美國是樂意看到這樣一幕的——由于油價下跌，俄羅斯正遭遇巨大財政損失。作為對策，普京會變得更加民族主義，對外強硬，以此來獲得國內的支持。

        赫爾姆認為，油價下跌，也彰顯了歐佩克影響力的日益降低。同時，美國能源獨立后，其對沙特的依賴也越來越低，在美國人看來，沙特阿拉伯是個歧視女性、人權問題嚴重、專制的國家。這些都不是美國公眾能認同的。

        迪特爾?赫爾姆（Dieter Helm），現為牛津大學新學院能源政策學教授。2011年，赫爾姆教授擔任歐盟委員會顧問，協助起草2050年能源路線圖，其同時也是歐盟能源專員和特別顧問，特設咨詢小組主席。他還是波蘭政府擔任歐盟理事會主席國時期的顧問，并曾是英國貿易工業部的可持續能源政策顧問委員、國會科學技術委員會委員。赫爾姆教授長期研究能源政策、氣候變化等問題，著有《The Carbon crunch: how we are getting climate change wrong and how to fix it》。

        牛津大學新學院（New College）是牛津大學中規模最大、資金最充沛的學院、歷史最悠久的學院之一，擁有約620年的歷史，為英國培養了多名重要的工黨政治領袖。

歐佩克不再是1970年代的歐佩克了

        澎湃新聞：歐佩克在全球原油市場的實力是不是減弱了，油價下跌會繼續削弱歐佩克的實力？

        赫爾姆：我認為，歐佩克現在已經不具備當初的實力了，而且歐佩克只有在所有成員國家都同意宣布減產或不減產的情況下，才能對油價起到作用。相對于20世紀70年代，現在的情況下，歐佩克面臨的處境更加困難。

        美國（北美）石油進入市場，美國的GDP（國內生產總值）又占到全球的20%，現在美國他們都在向能源平衡的方向發展。這樣一來，全球市場對于歐佩克的原油需求就會減弱。

        再加上歐洲和中國的需求也已經減弱，歐佩克的市場力量正在逐漸削弱。

        我認為，人們對于歐佩克有兩個誤區。

        第一個是，其實僅憑沙特阿拉伯自己減產或不減產，就能對原油市場產生影響。但要知道，這樣的影響只有在短期內有效果。

        第二個誤區是，歐佩克現在可能會選擇拯救石油市場價格。不過，如果歐佩克想要真正對石油市場產生影響，就需要成員國家削減開支，這會讓歐佩克內部加速分化。因為，他們此前都是在高油價的情況下制定財政預算的（編注：眼下，歐佩克想要保油價就必須減產，這會令其收入銳減）。

美國不再需要沙特，沙特仍依賴美國

        澎湃新聞：你在之前發表的文章中說美國不再需要沙特了，但沙特還依賴美國。能不能解釋下？沙特和美國在原油市場上的關系會不會改變他們之間的外交關系？

        赫爾姆：美國能源獨立后，美國現在不再需要沙特了。而沙特卻依賴美國，特別是在外交上。

        此前的十年，沙特阿拉伯在中東的霸主地位遇到挑戰。一是遜尼派和什葉派的分歧比之前更加尖銳和糟糕。第二是遇到了伊朗的挑戰。

        沙特是對石油價格有很大的影響力，但就像我前面說的，它需要整個歐佩克的幫助。但是其他國家為什么要幫助它呢？幫助它，意味著自己國家內部財政和支出的減少。

        另外，對于沙特來說，最大的問題是與伊朗的關系。在沙特阿拉伯與伊朗之間的關系中，沙特總是依賴美國，依賴美國的安全防護。但現在美國已經不需要沙特的石油了，沙特能討價還價的籌碼已經所剩無幾。在如此之低的油價面前，確實會有部分美國的頁巖油生產商會受到影響，但這只是暫時的。美國的頁巖油生產成本也在急劇下滑，美國的頁巖商有很強的競爭力。

        而在美國人看來，沙特阿拉伯是個歧視女性、人權問題嚴重、專制的國家。這些都不是美國公眾能認同的。還要記得的是，911襲擊美國雙子樓的主要是沙特阿拉伯人，所以在美國人看來沙特阿拉伯是個恐怖分子聚集的國家。所有的這一切此前都被美國接受了，原因就在于美國需要沙特的石油。一旦美國不再需要沙特的石油，那美國和沙特的關系就會減弱。

美國沒必要算計俄羅斯，普京政府面臨巨大壓力

        澎湃新聞：有人說，這次油價下跌是美國和沙特聯手，為了對付俄羅斯？你怎么看這種觀點？

        赫爾姆：我認為油價下跌不是美國的陰謀。我們都知道，油價下跌對于俄羅斯來說是一件非常非常糟糕的事情。

        但美國也不會對油價下跌感到開心。我認為，美國的頁巖商們的目標不是俄羅斯。

        油價下跌，從中期看來，更為關鍵的是地緣政治。歐洲國家依賴俄羅斯的天然氣，如果美國能夠擴大天然氣出口、LNG出口，這對于歐洲國家有幫助，也更能傷害到俄羅斯。

        但美國是樂意看到由于油價下跌，俄羅斯遭遇巨大財政損失的。

        澎湃新聞：現在油價和盧布都跌幅巨大，對于俄羅斯來說，是不是到了經濟崩潰的時候？

        赫爾姆：普京政府現在正處在非常困難的時期。俄羅斯財政收入中，70%來自石油和天然氣，可以說，俄羅斯基本上是石油和天然氣經濟。這也讓普京政府從中獲得巨大的財政收入。在油價上升時，普京提高了政府的支出。要知道，普京開始執政時，油價才10美元。在他的執政過程中，油價越升越高，而普京政府則幾乎花光了所有來自石油的收入。

        現在油價下跌，這對于俄羅斯的財政支出來說，意味著需要巨大削減，俄羅斯經濟會衰退。

        問題的關鍵是，俄羅斯會采取什么樣的措施，這樣的情形又會給普京政府帶來怎么樣的壓力。

        他會變得更加民族主義，對外則變得更加強硬，以此來自支撐國內。

        當然，還有烏克蘭問題，對于俄羅斯來說這是更大的風險，我們知道南溪的天然氣管道被取消了。在歐洲遇到的困難也讓俄羅斯更加注重與中國的合同，它也在嘗試著與中國重新開始更多的合作。