【編者按】        

        羅杰·克勞利（Roger Crowley）的“地中海三部曲”（《1453：君士坦丁堡之戰》《海洋帝國：地中海大決戰》《財富之城：威尼斯的興衰》）在英國問世后暢銷至今，其中《海洋帝國》2009年被《星期日泰晤士報》評為“年度歷史書”，上過《紐約時報》暢銷書榜。說到“三部曲”的緣起，克勞利引用了希臘詩人康斯坦丁·卡瓦菲在奧斯曼帝國的落日余暉中寫下的詩句：“那座城池會跟隨你一生一世?！笨藙诶型硎?。自從劍橋畢業后第一次去伊斯坦布爾訪友，這座城市就一直縈繞在他心頭揮之不去。三十年后他終于動筆寫下了君士坦丁堡的陷落，之后一發不可收拾，一部書有了姐妹篇，再有了三部曲。筆者通過電郵采訪克勞利先生時，他剛剛完成了一部新作，寫的是葡萄牙人在印度洋。

        澎湃新聞：有種看法認為中世紀的戰爭基本上是基督徒對穆斯林的圣戰，那么為何在君士坦丁堡之役中，西方基督教世界沒有施以援手，而任由圣城陷落了呢？難道羅馬天主教和東正教之間的派系斗爭要比合力對抗“伊斯蘭異教徒”更重要嗎？

        克勞利：我認為，身處“后9·11”世界的我們有過度夸大歷史戰爭的宗教動機的傾向。其實中世紀的歐洲人很愛吵架，他們花在內斗上的時間要比與穆斯林爭戰多得多。最初幾次十字軍東征后，只有那些在最前線的人才真正與穆斯林世界有所接觸（比如在西面是西班牙人對抗阿拉伯人，在東面則是拜占庭世界對抗奧斯曼人），他們才持續地與穆斯林世界競爭。

        1453年西方基督徒沒有去援助東方基督徒有很深的原因。的確，天主教和東正教之間的爭吵是一大障礙，不過這兩群人互相不喜歡是出于文化上的原因。西方十字軍第一次東征時經過君士坦丁堡，他們驚訝于說希臘語的鄰居竟是如此不同，不光在宗教實踐上不同，連習俗、穿戴、對伊斯蘭教的態度也不同——當時圣城里甚至有一座清真寺。

        等到1453年，又有了其他變化。盡管教皇多次呼吁， 但西方基督徒根本不愿意再去東征。之前1396年和1444年的兩次東征均一敗涂地，所以1453年很少有人主動想去君士坦丁堡的城墻上抵抗可怕的奧斯曼大軍。時至此刻，那種大一統的西方基督教世界的理念已經開始死亡。作為聯合歐洲受教育人群的拉丁語，已經逐漸讓位于本土語言，在文藝復興早期，民族認同感和世俗的利己傾向逐漸抬頭。多任教皇在接下來的兩百年中不斷號召東征——但無人響應。

        澎湃新聞：您在書中將君士坦丁堡的陷落比作“9·11”，一個徹底改變了雙方情感的極端事件。能具體解釋一下嗎？

        克勞利：我敢肯定，全世界許多人還記得他們從電視上看到飛機撞擊紐約雙塔時的情境。當然中世紀時消息是傳得很慢的，但當你讀到許多人聽到君士坦丁堡陷落的消息時的第一反應，你會意識到那是同樣一種突然的、恐怖的沖擊。人們走在大街上會哭泣。這一事件的回音響徹了整個歐洲。詩歌、歌謠以及文學作品中都有描寫，這就是當時的驚天變故。君士坦丁堡給人的印象是永恒之城——它已經聳立了一千一百年，人們都覺得它會永遠在那里。剎那間它毀于伊斯蘭之手，這讓人們禁不住重新看待自己身處的世界。人們仿佛一夜驚醒，看清了伊斯蘭強勢威脅的現實。“Turk”一詞立刻有了殘暴、不共戴天之敵的含義。通過歐洲新興的印刷媒體，大量反伊斯蘭文學涌現，刺激了前線國家與奧斯曼帝國長達兩百年的競爭，并以1689年維也納之圍的失敗告終。

        澎湃新聞：在中世紀，有信仰的人似乎都愿意相信自己的信仰有朝一日會一統天下。這是他們走上戰場的終極動力嗎？還是搶奪土地、人力、財富和資源等經濟動機也同樣重要？

        克勞利：在我看來，戰爭的動機里，“上帝和金子”往往混在一起很難切分。我們當然很容易把君士坦丁堡的陷落視為宗教戰爭，但它也關乎土地和帝國。奧斯曼不斷打仗的目的是為了普及伊斯蘭教，這解釋合情合理，但也是因為蘇丹需要更多的土地和戰利品來獎賞軍隊，需要更多的人頭來繳稅。你會發現物質獎勵往往被視為對勤勞工作之人的獎賞。西班牙和葡萄牙的探險式航海也可以采用同樣的表述——這些航行時常被視為十字軍式的探險，有教皇的賜福，要使化外之人皈依上帝；但那些登上小船以身試險的人只想著尋寶發財而已。當然也會有純粹出于信仰動機的人，我肯定許多早期的十字軍人遠行是出于深深的虔誠之情，但以宗教之名發戰爭財的想法也一直很強勢。

        澎湃新聞：說到宗教寬容，很有趣的現象是，奧斯曼帝國似乎比基督教對手更寬容。1492年西班牙從摩爾人手中收復失地后，天主教雙王下令驅逐穆斯林和猶太人，并逼迫留下的人改信天主教。而奧斯曼治理占領區時，并沒有強迫人們改信伊斯蘭教。他們發展出了一種宗教自治的米列特體系（millet system），您能解釋一下該體系如何運作嗎？為什么歷史上的穆斯林更寬容？

        克勞利：《古蘭經》里提到猶太人、基督徒與伊斯蘭教徒出于同源，所以他們都是“圣書的子民”，在中東的古老傳統中，對待這兩類人要比對待異教徒或無信仰者友善很多。土耳其奧斯曼帝國自己的歷史文化也是極為混雜的。幾百年中他們從亞洲腹地一路西行，接受過波斯的、阿拉伯的、拜占庭的諸種影響，所以他們頭腦相當開放。奧斯曼帝國是多元文化的造物，所有人都是蘇丹的子民。沒有人會因為種族而受到歧視。猶太人和基督徒受米列特體系管理，他們有自己的法官、稅務官和宗教權威，蘇丹很少會插手干預。奧斯曼帝國對其他信仰的人極感興趣，因為他們會繳更多的稅，不過稅賦絕不會重到像封建歐洲那樣。這種大社會和宗教寬容幫助締造了極大的穩定性。這也是奧斯曼帝國持續了很長時間的原因之一。直到十九世紀歐洲的民族主義觀念抬頭才開始對奧斯曼帝國產生影響，希臘人想獨立，保加利亞人也想獨立，等等，于是在帝國崩潰的危機下，這一政權變得殘忍無情。最后帝國的土耳其人也被裹挾著有了民族意識，想要自己的土地，不再視自己為蘇丹的臣民。猶太人從未被驅逐，1492年離開西班牙的猶太人的不少后裔至今仍住在土耳其。

        必須說明的是，奧斯曼帝國的寬容從本質上說是溫和遜尼派，但這種寬容對伊斯蘭其他教派并不適用。帝國內部時常迫害少數派，鄰國伊朗長年與什葉派打仗，但國內倒是很少有激進伊斯蘭的傳統。從種族和文化上看，土耳其人都與阿拉伯鄰居們很不同。1923年土耳其成為世俗國家，雖然當下它對伊斯蘭極端主義表現出宗教的一面，但歷史上這種傾向是長期缺席的。盡管對自由有所限制，它依然是現代民主的伊斯蘭國家的最佳示范，尤其是在敘利亞、伊拉克等國陷入混亂的情況下。伊斯蘭極端主義在阿拉伯國家的中心地帶和伊朗生根發芽。我覺得這是對腐敗的世俗獨裁政權的反撲，這些政權往往是西方列強扶植的傀儡，自一戰以及奧斯曼帝國解體后，西方勢力就一直在摻和。同樣令人沮喪的是這些國家的經濟都沒搞好，于是激進伊斯蘭更有市場。當然也有人懷念伊斯蘭世界的黃金時代，在那個時代你可以從摩洛哥一路走到印度尼西亞，全都接受伊斯蘭教法的統領，不受世俗主義的侵擾。

        澎湃新聞：我去過阿爾罕布拉宮，它給人的印象是穆斯林文明一度比基督教文明高級得多?；浇虈跞グ菀娞K丹時，必須脫鞋、洗手、噴香水，這些儀式不斷提醒他們要謙遜、清潔、文雅。是不是可以這樣說，從文化上看，基督徒曾經像化外蠻荒之人，而穆斯林則處于文明之巔？

        克勞利：說實在的，我覺得歐洲一直到文藝復興時代都是很自卑的，不管從文化上還是經濟上。文藝復興開始后，一些工業化的早期形式慢慢開始發展，東方的財富慢慢向西方轉移。曾經有段時間十字軍駐扎在巴勒斯坦，基督徒和穆斯林達成了和平協議，歐洲人看到并且理解了伊斯蘭世界在生活水平、衛生、文化和飲食上的精致復雜，而且穆斯林有更發達的農業和手工業技術——玻璃和紙的制造，絲織技術，棉花和糖的種植，鐵藝等等，還有從中國和印度來的奢侈品，比如香料、陶瓷和珍珠。1414年葡萄牙人攻打摩洛哥城市休達，有人寫下了見聞所感：“相比之下，我們的房子簡直像豬圈?！睆慕洕矫婵?，在美洲發現黃金之前，歐洲不斷通過穆斯林商人購買奢侈品，耗費了大量金銀。多虧有馬可·波羅等人的見聞錄，我們可以知道當時的歐洲人普遍認為東方世界（一路通向中國）更富有、更文明。

        澎湃新聞：在您的《海洋帝國》一書中，西班牙的哈布斯堡王朝成了地中海的關鍵勢力。控制地中海在當時有什么意義？奧斯曼人曾經承認：“安拉創造了陸地讓我們統治并享用，但大海是為基督徒創造的。”對奧斯曼帝國來說，是不是海戰要比陸戰更困難？

        克勞利：伊斯蘭教最早是從沙漠游牧民族開始的，對他們來說，海洋是異境。土耳其奧斯曼帝國發源自中亞的大草原，也是游牧民族。這些住帳篷的人花了上百年的時間慢慢遷徙，才到達地中海；他們沒有航行的經驗，也看不出大海的價值；他們想要的就是土地，以及更多能繳稅的人。剛開始他們完全依賴地中海沿岸及島嶼的水手替他們打海戰。在蘇丹心目中，從來不會看重海軍將領以及航海技術；擅長海戰的威尼斯人就曾經認為自己的一艘戰船能夠抵擋奧斯曼帝國的四五艘戰船。艦隊需要特殊的基礎設施資源和造船技術，這些不可能一蹴而就。統治海洋還要看控制多少海軍基地、港口和島嶼，這樣艦隊可以停泊補給。地中海東面的威尼斯人和西面的哈布斯堡王朝都有資源，并且有數百年的地中海海事經驗。哈布斯堡王朝必須依靠強大的海軍實力才能維系帝國，因為他們沒有陸路連接西班牙和意大利南部，所以控制西地中海對他們來說至關重要。

        不過隨著時間推移，奧斯曼帝國迎頭趕上。他們利用了被征服臣民尤其是希臘人的海事經驗；他們還依靠北非沿海的海盜來切斷哈布斯堡王朝在西班牙和意大利之間的補給路線。他們甚至研究出了可行方案，完全不打海戰、光靠陸地行動就能控制地中海的一大部分。地中海的戰船當時還是劃槳帆船，需要人力來推動。船員無法隨身帶很多補給，所以必須每兩三天就上一次岸。奧斯曼帝國在地中海東面圍攻補給港口，特別是希臘沿岸以及克里特和塞浦路斯等大島嶼，用的就是攻陷君士坦丁堡的辦法——船只裝載軍隊加大炮。一旦威尼斯人失去基地，也就失去了對海洋的控制。從長遠看，奧斯曼無法有效打擊西地中海：因為補給線太長。到了十六世紀末，局勢已經很清楚，哈布斯堡王朝和奧斯曼帝國都無法奪下整個地中海，而海戰已經對各自的經濟產生了毀壞性的影響。于是他們基本上退出了海戰，各方控制自己的利益區域，海戰也漸漸消失了。

        澎湃新聞：最后世界中心轉向了大西洋，先是新世界發現，后有英國和荷蘭成為支配力量。是什么導致了這一轉向？可以說奧斯曼帝國咎由自取嗎？因為他們切斷了歐亞之間的陸路，所以其他國家只能探索海路？

        克勞利：可以肯定的是，當奧斯曼帝國掌握了東地中海，歐洲開始產生幽閉恐懼癥。伊斯蘭世界擋在當中，歐洲人就沒有機會獲得東方的財富或是直接購買奢侈品了。為了得到香料、絲綢、珍珠這些緊俏商品，歐洲人被迫從埃及或敘利亞的穆斯林中間商那兒高價購買，但這種奧斯曼控制只是歐洲幾百年來不斷增加的隔離感的延續。十三世紀末的馬可·波羅尚有可能通過蒙古人控制的絲綢之路去中國，蒙古帝國滅亡后這一鏈接也斷裂了；到了奧斯曼帝國時，歐洲對東方的所知比羅馬人還要少，所以從側面繞過奧斯曼帝國的欲望肯定是大西洋轉向的關鍵因素之一。成就這一轉向的人們（先是葡萄牙人，接著是荷蘭人，然后是英國人）都是歐洲邊緣的小國家，土地狹小，人口稀少。他們唯一的技術優勢就是知道如何在大西洋航行，了解季風規律；他們愿意去茫茫大海搏命探險，因為沒什么可失去的。十五世紀末哥倫布和達伽馬的航海探險是關鍵性時刻，其成功并不僅是繞過伊斯蘭世界的強烈愿望，也伴隨著技術突破。1490年代葡萄牙人和西班牙人終于搞清楚了大西洋季風的規律，如何朝西航行并活著回來，如何朝東航行繞過非洲再回來。這可不是突然的發現，而是基于幾百年的航海積累。為何正好是那十年中有了如此突破？可能是因為西班牙和葡萄牙的競爭（他們都想搶先到達印度這香料之國）刺激所致，這競爭大概堪比冷戰時期美國和蘇聯的太空競賽。 具體地說，您是如何重構一場戰役的細節的？最困難的是什么？火藥和大炮是不是改變戰爭的決定性武器？在火藥之前的海戰又是什么樣的？

        克勞利：我感覺描寫戰役總是很棘手，即便現在也是如此。如果有目擊者的記錄留存下來，通常他們都不知所措，而且可能帶有極大的偏見，沒有人在戰斗的混亂中，能夠看到全景。對我來說，有兩種切入方式。首先我去找所有能找到的目擊者記錄，嘗試用懷疑的眼光去閱讀，因為他們的想法不一定可信。我嘗試用已知的確定信息去測試這些一手材料。在描寫君士坦丁堡之圍時，我去實地觀察，帶著問題去嘗試重構軍隊的位置，一座大炮射程有多遠，把人從A點送到B點要花多長時間，攀登那些城墻有多困難？如果人力劃船只能達到每小時三英里的時速，那么兩支艦隊要花多長時間才能碰上？要描寫奧斯曼帝國時代的穆斯林與基督徒的戰斗，最普遍的一大問題是，基督徒一方的材料要更多也更可靠。奧斯曼帝國當時沒有記錄個人見聞或是記日記的傳統，所以要獲得公允執中的視角非常困難。最后我只得從基督徒記述的字里行間去琢磨另一方的觀感。

        從史料中看，海戰似乎特別殘酷，如果你的船沉了，無人能幸免。勒班陀一役中，四小時死了四萬人，這種死亡速率直到一戰才被趕超。在船只裝載大炮之前，有一整套的海戰戰術和武器裝備。希臘和羅馬時代的戰船都會裝上金屬撞角，靠高速撞擊來撞沉對手。拜占庭帝國發明了一種“希臘火”，可以朝敵方戰船的木制外殼噴射一種液體石油；但主要的戰術還是射箭投矛，努力靠近敵船然后登船占領之。此時的戰斗就跟陸戰差不多，都是幾群士兵近身搏斗，只不過空間更小而已。

        大炮的發明，同時改變了海戰和陸戰，但變化進程很緩慢。這不是瞬間完成的革命。在很長一段時間里，加農炮從裝彈藥到點火發射非常慢，在敵人沖過來之前通常你只有一次開炮機會；毛瑟槍要略好一點。人們總是想輕裝上陣，這樣基本無法抵擋子彈，但在很長一段時間里弓箭手仍舊要比毛瑟槍手更有效，因為他們射箭的速度快得多。弓箭手的問題在于訓練時間太長，要多年磨練才能熟練掌握技藝；槍手則只要訓練幾月甚至幾周即可滿師。勒班陀海戰的慘烈之處在于，奧斯曼帝國的戰船毀壞程度遠比不上軍人的死亡速度——熟練的弓箭手大批葬身希臘海之后沒有辦法迅速補充。

        大炮只有在攻城時才能起到立竿見影的效果。它適合攻打城墻之類不會移動的大型目標；重裝彈藥再慢也不成問題；重石球擊垮高高的單薄的城墻不是難事。君士坦丁堡的陷落幾乎一夜間改變了圍城戰的規則。在短短的時間內，城堡設計紛紛開始改變。軍事工程師開始建造低矮但極度厚重的城墻，其角度變化讓炮彈偏斜而不是直接承受重擊，也讓守城者有機會在交火中捉住攻擊者。攀登碉堡變得十分困難，人力代價慘重，于是攻城一方開始用地雷工兵在地下埋火藥來炸掉城墻。

        澎湃新聞：您對寫過相同題材《1453》的前輩史家斯蒂文·朗西曼（Steven Runciman）或是寫過地中海史的法國史家布羅代爾如何評價？還有年輕一輩史家比如寫了暢銷書《奧斯曼帝國閑史》的杰森·古德溫（Jason Goodwin）？

        克勞利：歷史寫作代有才人出，你提到的這幾位史家都有所貢獻?，F在看來，朗西曼似乎是屬于過去時代的史家了。他最著名的作品是十字軍東征史，他的敘述方式可以追溯到十八世紀的杰出史家愛德華·吉本。朗西曼對編年材料的概括能力無與倫比，娓娓道來。他改變了人們對十字軍的看法，將十字軍刻畫成西方惡棍。他主要聚焦于事件、人物性格和政治。繼承他衣缽寫地中海和拜占庭史的應該是約翰·尤里烏斯·諾維奇（John Julius Norwich）。他們不太關心經濟或文化史，也沒有深入的分析，所以現代史家越來越把朗西曼等人的工作看成過去式，但對普通讀者來說還是很精彩的讀物。

        法國人布羅代爾可以說屬于上世紀中期新一波的歷史寫作。他對十六世紀的地中海地區有大量研究，與朗西曼形成了截然不同的觀點。布羅代爾所屬的那波歷史寫作運動將偉人甚至特定事件（比如政治、勒班陀之類的戰役、革命等）的影響看得微乎其微，好像大海表面的波紋。布羅代爾關注超長時段的歷史變化，這些變化由深層背景條件所導致，他將之分成三級。最深層的因素包括氣候、地理、洋流等；次一層包括長期的社會、文化、技術和經濟因素，火藥處于這一層；最后也是最表層的，才是歷史事件本身。這種方法催生了許多極為有趣的觀點。比如他聲稱阿拉伯人未能征服君士坦丁堡是因為阿拉伯駱駝無法適應土耳其的寒冬；奧斯曼人來自中亞，他們騎乘的大夏駝適應氣候，所以能夠長途跋涉至拜占庭腹地。這是一種大型史，我肯定布羅代爾是過去幾百年中首屈一指的偉大史家，也是現代地中海研究之父。近年來有人嘗試擺脫布羅代爾在地中海史方面的立場，重新強調人類角色在海洋史中的位置，其中以英國史家戴維·阿布拉菲亞（David Abulafia）為代表。

        在區域史研究中，對奧斯曼帝國的興趣日漸增長，也很令人著迷。朗西曼寫君士坦丁堡陷落的書很精彩，但現在看來有些過時了。他的興趣點是拜占庭以及1453年古希臘和羅馬世界的最終消亡；奧斯曼帝國只是促成其崩潰的推手，它的歷史文化本身沒有引起朗西曼的興趣。如今我們身處“后9·11”的世界，土耳其在動蕩區域中日漸強大，也因為伊斯坦布爾和土耳其是熱門的旅游度假勝地，奧斯曼帝國的歷史越來越吸引人。這個被遺忘的帝國曾經統治過歐洲和中東的大部分地區，持續的年月比羅馬帝國要久。杰森·古德溫的《奧斯曼帝國閑史》是該領域近年來最受公眾歡迎的讀物。此書引人遐想，敘述幾近詩意，文字優美，疊加了歷史和旅游，雖然在歷史細節方面尚有可加強的余地，但它非常精彩地傳遞了文明的差異，為奧斯曼帝國的文化及其成就提供了更為正面的總體觀感，而不是西方歷史幾百年來普遍認為的“可怕的土耳其人”或是“歐洲病夫”之類的偏見。

        澎湃新聞：地中海史在何種程度上塑造了現代世界？

        克勞利：顧名思義，“地中海”在拉丁語里的意思就是“土地的中央”，它是幾乎被陸地完全包圍的海洋。在過去歐洲中心的世界觀中，它也意味著世界的中心。我猜今天印度洋更符合地球樞紐的描述，但地中海從一開始就是文明的搖籃，是帝國、理念和宗教發源的舞臺。因為它很小，穿過它很快，所以不同的人很容易會面、做生意、交流思想，也容易打仗。書寫作為幫助貿易的工具通過東地中海的船只傳入了歐洲世界。希臘和基督教的哲學思想通過船只傳播到了海的邊緣；在海岸線上，文藝復興的人文主義（達·芬奇的創造、米開朗基羅的藝術、伽利略的科學）開始發展。小小的地中海是人類創造力和思想的大熔爐。■