【編者按】

        12月12日，美國哈佛大學政治學系教授、哈佛燕京學社社長裴宜理（Elizabeth Perry）女士到復旦大學中華文明國際研究中心訪問。她此行的目的是代表哈佛燕京學社，與復旦大學中華文明國際研究中心以及印度最具影響的中國學研究機構——德里中國學研究所（Institute for Chinese Studies, Delhi）建立三方合作關系，以推動印度的中國學研究和中國的印度研究。

        在雙方簽署完合作備忘錄之后，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）對裴宜理女士進行了一個簡短的訪談，在座的還有復旦大學李天綱教授和金光耀教授，他們共同對中美大學教育現狀和學術科研體制發表了自己的看法。

        裴宜理女士是一位長年致力于中國近代史研究的美國學者，著有多本關于中國近代史的專著，部分已被譯成中文在中國出版。其中江蘇人民出版社的《上海罷工：中國工人政治研究》已成暢銷書；而《華北的叛亂者與革命者》第一版5000冊在一年之間就售罄，現正由商務印書館組織重印。其最新著作《安源——發掘中國革命之傳統》最近在中國香港發行了繁體字版本。同時，裴女士代表哈佛燕京學社在國內多所大學處理合作事宜，由此萌發了研究民國時期的高等教育和教會學校的想法，并于近期發表了一篇關于中國和印度高等教育改革對比的文章。

        在訪談過程中，裴宜理同復旦教授以及澎湃記者都用漢語交流，完全沒有任何語言障礙。

現今的大學排名制度具有毀滅性

        裴宜理認為現在的大學非常商業化，受到商學院濃厚的影響，都要想方設法賺錢。不僅是哈佛大學，其他國家的學校也是如此。“而現在全世界大學的排名是一個非常不好的現象。我們的大學都在競爭，但不知道為什么要競爭。如果是為了錢而競爭，那么很容易發現哈佛大學排名第一和它具有最好的基金有密切的關系。同時因為這種排名制度的存在，大學都十分重視核心期刊論文的發表，大家都去寫文章而不著書，這對人文學科來說是毀滅性的。”

        關于學術成果的問題，裴宜理認為花的錢越多創新的可能性越小，“課題項目也會影響你們的創新思考”。

        在座的李天綱教授對此也補充了自己的看法：“雖然美國教育也受到大學排名制度的影響，但你們的創造力還是很強。而對于中國學術界來說，這一點就比較缺乏。雖然投入了很多資金和人力，中國的高等教育一直沒有能突破。所以說知識的生產不能靠錢來生產。同時項目的管理程序過于死板和復雜，學者整天要忙著寫報告和接受檢查，都快變成行政人員了。二十年前沒有這么多項目的時候，反而思考的時間比較多，還能做一些長期的研究。這方面，美國的基金會管理制度很不同，基金會看成果，如果學術成果沒有影響力，以后就難以申請。”

        李天綱教授還提到，在中國做研究的經費管理強調集體，項目的目的是要帶動整個學科點的發展，所以有學術帶頭人的說法。“這對人文學科來說也是災難性的，因為創新性源于獨特性，和每個人的學術個性更有關系。一個學科只有一個帶頭人，后面的副教授、講師為他服務，做一樣的工作，很多人是不愿意的，妨礙了他們的創造性。年輕人消磨了自己的創造性，抑制了學術潛力，只是跟著前人做，后果不堪設想。等到他們獨立做研究的時候，好的想法都沒有了，這有非常強的扼殺性。研究學術變成了爭取項目，這在一定的條件下也是合理要求，因為整個社會都是經濟主導的，但犧牲了創造性，就要考慮問題出在哪里。美國各科學者都有自己的協會，學者之間有高度的自治，通過選舉來運作。中國也有類似的學會、協會、聯合會，但是都沒有起到太大的作用。希望上海紐約大學進來后，能在這個方面帶頭突破。”

中外合作辦學或促成中國高等教育的新突破

        在談到上海紐約大學時，裴宜理對中外合作辦學也談了自己的想法。她去年曾訪問過上海紐約大學的中方校長俞立中，俞校長認為前景是非常樂觀的，裴宜理則認為其效果有待時間的檢驗。

        她說：“寧波諾丁漢大學已經延續了十年，他們認為自己很成功，但是按照學校的收益和學生就業率來定義成功的。如果從這兩個角度來評判，上海紐約大學的情況還很難說，因為從收益的角度來說他們處于虧損狀態。美國的學生對上海紐約大學不是很感興趣，認為其剛剛建校，不知道將來這個文憑是否有價值，但是紐約大學為他們提供了豐厚的獎學金。昆山杜克大學的情況也是如此，本來杜克大學方面設想收益會很好，但到目前為止，他們投入的資金非常多，不知道前景會如何。紐約大學是其校長對這個項目非常積極，但是杜克大學的情況不一樣，他們是商學院在力推這個項目，借此在中國設立EMBA項目，這樣會獲利不少。但是后來杜克大學商學院的院長被開除了，因為杜克大學的很多老師都反對昆山的這個項目。”

        裴宜理認為這也是件好事，對中國一流的大學來說也是一個刺激，“雖然目前上海紐約大學招到的還不是一流的學生，但不知道過幾年這種情況是否會改變。”

        李天綱教授認為中外合作辦學的趨勢可能也源于中國教育的信譽危機，想用美國教育來拯救中國教育，所以對于國內一流大學也是挑戰。“最好的學生都到國外去念書了，在美國的一些大學中，三分之二的研究生都是中國留學生。這對中國的人才和資本來說是雙重的流失。從近代文化史角度看，這個情況又同1905年的中國教育狀況差不多。當時是從科舉考試變成現代高等教育，而現在是要改革全國統考，變為更加多元的錄取形式。中國的大學的教學法、學科設置面臨再一次的沖擊。上海紐約大學的建立，帶來的正是這種沖擊。”

推行通識教育困難重重

        裴宜理對中國大學的通識教育情況也非常感興趣，和兩位中國教授交流見解。

        金光耀教授認為中國大學的通識教育會遇到課程架構的影響。現在大學中課程模塊眾多，規定學生必修的課程已占去很多課時，留給通識教育的時間就會比較少。“我們在美國也看到他們教學的方法很好，課程的外延很大，除了兩個小時的講課之外，還佐以討論、高強度的閱讀和助教的輔導。但是在國內推行這種方法就會遇到困難，學生每周要上10多門課程，如果每門課程都布置100頁的閱讀，學生根本無法完成”。

        李天綱教授則認為大學四年中，如果通識教育占去一年的時間，學生找工作和寫畢業論文占去一年半的時間，而最后留給專業教育的時間只剩下一年半，這樣會影響到專業教育的質量。“通識教育可能同左派和右派之爭也有關，左派認為美國的教育太專業，所以要實行一般教育（General Education），即通識教育。”

在愛國的同時也可以做一個世界公民

        關于民族主義，裴宜理認為這一問題在中國有，在日本、俄羅斯、美國也有。中國的民族主義和左派有一定關系，在日本與右翼有關系，在美國與右派（茶黨運動）有關系。當然在每個國家“左”和“右”有不同的含義。

        “法國的民族主義也是右派，他們也反對從中東移民到法國，所以他們的民族主義傾向也是非常明顯的。這是個很危險的事情，我們都生活在一個互相依賴的世界中，國家之間需要自由的交流，假如妨礙不同國家人民之間的交流的話，則是非常不利的現象。當然愛國主義是另外一回事情，我們在愛國的同時也可以做一個世界公民，這是最理想的情況。如果民族主義會影響到各個國家之間民間交流的話，將會造成很大的損失。同時，抵制其他國家的產品也可能會帶來經濟上的后果。

中國的革命傳統是什么？

        談到自己近幾年的研究。裴宜理說她發現其實中國人對于什么是中國的革命傳統都沒有一個統一的想法。“我自己在《安源——發掘中國革命之傳統》那本書中，講到李立三在安源提出的一個大罷工的口號是‘從前是牛馬，現在要做人’，我自己認為這是中國共產主義革命傳統的一個最根本的革命原則。現在中國收入差距是非常明顯的，但中國的政治制度也是革命的遺產，思想上還有革命經驗的影響。”