金沖及很少在媒體上露面，這次說是要談中共黨史研究的前輩學(xué)者胡喬木、胡繩，才答應(yīng)接受采訪。中共中央文獻(xiàn)研究室位于北京市西城區(qū)前毛家灣1號，金沖及那間辦公室過去是葉群的臥室，旁邊就是林彪、林立果的居處。訪談就在這樣一個曾經(jīng)的“歷史現(xiàn)場”進(jìn)行。

        今年已經(jīng)84歲的金老先生精神很好，三小時的聊天中絲毫沒有顯露疲態(tài)，說話有條不紊、始終笑容滿面，講到激動之處還手舞足蹈。有人問他養(yǎng)生的秘訣，兒子金以林在一旁打趣說：“抽煙、喝酒、吃肥肉”，他像個被錯怪的小孩，馬上反駁說：“我不愛吃肥肉。”——邊說邊伏案給一疊新書簽名，一筆一劃地簽。

        金沖及說他從高中時開始讀胡繩的作品，并如數(shù)家珍地報了一串書名，“那個時候沒有能夠?qū)嶋H跟著他學(xué)習(xí)，但事實上受到他們的影響很大。”后來他進(jìn)入中共中央文獻(xiàn)研究室，長期跟隨胡喬木、胡繩工作，包括參與1990-1991年間《中國共產(chǎn)黨的七十年》（下文簡稱《七十年》）的編寫。而這本書是迄今為止最權(quán)威的官方黨史之一，也是定義黨史上諸多重要問題的依據(jù)。

        先后主持《七十年》編寫工作的胡喬木、胡繩曾就此做過多次重要的內(nèi)部談話，金沖及出于職業(yè)習(xí)慣對這些講話都做了記錄。他練過速記，又熟悉“二胡”的江蘇口音，錄下的內(nèi)容極其詳盡。20多年后的今天，他在金以林的協(xié)助下將這些記錄整理出版，定名為《一本書的歷史》。

     

        談《一本書的歷史》：不是“著”也不是“編”

        澎湃新聞：您整理出版這些講話記錄的緣起是什么？

        金沖及：我已經(jīng)84歲了，說實在話，到這個年齡，時間花在哪里是要反復(fù)掂量的。我自己當(dāng)然也還可以寫點東西，但我感覺，自己寫書，不如講講胡喬木、胡繩這兩位同志，他們怎么思考問題，他們講了些什么，我想對后人可能更有用。這就成為我優(yōu)先考慮的事情。

        嚴(yán)格說來，這本書是胡喬木、胡繩講的話，我只是記錄、整理，沒有發(fā)表什么自己的議論，更不會以我的看法改動他們的觀點。所以署名只有個名字，沒有寫“著”，因為內(nèi)容不是我寫的，是他們的話；也沒有寫“編”，他們沒有授權(quán)我編。寫我的名字表示我負(fù)責(zé)任就是了，這里的內(nèi)容都是嚴(yán)格按我自己的記錄整理的。

        澎湃新聞：您在前言中再三提醒讀者，這些話是23年甚至24年前說的，有當(dāng)時的歷史背景，有些問題可能還在思考中，未必都是考慮成熟的意見。那么現(xiàn)在看來是否有些內(nèi)容需要重新商榷討論？

        金沖及：這我沒有很多地去想，能把它整理出來我就已經(jīng)松了一口氣。但我想我應(yīng)該做這么一個說明。這是二十幾年前的講話，而且當(dāng)時并非準(zhǔn)備發(fā)表的。我相信如果是他們自己寫的話，會更字斟句酌，寫出來的也許就跟這些記錄稿有所區(qū)別。

        要說變化，我想任何一個人，包括我自己，想寫的東西，隔了十年二十年，可能都會有變化。這里的很多話，不一定是最后定論，很多是在思考的過程里講的。講話的時候我都在場，我看他們常常是一面想、一面講，有時要停一停再講。而他們對文字的推敲非常慎重。

        談胡喬木、胡繩：政治和學(xué)術(shù)雙重身份，確立黨史敘述的關(guān)鍵人物

        澎湃新聞：胡喬木、胡繩兩位先生在我們的黨史研究工作中是一個什么樣的地位？

        金沖及：胡喬木和胡繩當(dāng)然是中共黨史研究的大師。對他們的研究，對具體問題，別人可以有不同看法，但是能夠得上他們那個水平的人，到現(xiàn)在為止我感覺沒有多少。

        胡喬木在延安整風(fēng)的時候就被調(diào)到毛澤東身邊，做的第一件事就是編《六大以來——黨內(nèi)秘密文件》（注：為了對王明為代表的“左”傾路線進(jìn)行總結(jié)清算，研究分析六大以來黨內(nèi)的各種原始文件，1941年上半年黨中央決定編輯此書，毛澤東親自主持。在正式成書之前，該書曾先以散頁形式選印一部發(fā)給高級干部閱讀，1941年12月正式出版）。這是一個文件匯編，包括20年代大革命失敗后到30年代初，中共中央在上海的會議記錄，詳細(xì)極了。會上誰講話、誰插話、說了什么，都有。這些材料當(dāng)時裝了十幾個皮箱，周恩來給瞿秋白寫了個條子，交給曾任中共滿洲省委書記的陳為人保管，叫他脫離一切工作，就管這十幾箱材料。后來抗戰(zhàn)期間陳為人因病去世，就交給另一個人。準(zhǔn)備進(jìn)行延安整風(fēng)的時候，要梳理此前黨的歷史，就到上海，從那些箱子里選出一部分送去。胡喬木就編這部資料。

        在那之后，因為喬木跟在毛主席身邊，很多重要社論都是他寫的。解放后，1951年“七一”，原本要署名中央——或者是少奇同志，我記不清了——出版《中國共產(chǎn)黨的三十年》。結(jié)果寫出來以后，毛澤東給它署名胡喬木，用他的名字發(fā)表。

        這一時期的黨史，除了何干之的《中國現(xiàn)代革命史講義》、胡華的《中國新民主主義革命史》——這兩本是學(xué)校里的教材，并不是中央正式認(rèn)可的——真正意義上的黨史只有《中國共產(chǎn)黨的三十年》。1990年寫《七十年》的時候，喬木也講到，當(dāng)時一般的黨史就只寫到1949年，有的寫到1956年，極少數(shù)提到改革開放。所以《七十年》要搞出一份比較完整、簡要的黨史。

        另外，胡喬木、胡繩都是黨史的親身經(jīng)歷者。解放前喬木是毛主席的秘書，一直在他身邊；胡繩長期在《新華日報》，這是周總理直接抓的報紙。后來發(fā)生皖南事變，把胡繩派到香港，回來以后還是在《新華日報》。解放后中央很多重要文件也都是幾個“大秀才”起草的。所以他們講的歷史，不光是根據(jù)文件來研究，還是親身經(jīng)歷，而且在主要領(lǐng)導(dǎo)人身邊。胡繩跟領(lǐng)導(dǎo)人沒有胡喬木那么密切，但他也經(jīng)常講到少奇同志的一些事、1938年博古怎么講，等等。這是我們很難做到的。

        澎湃新聞：那是否可以說，建國后黨史上一些重大問題的結(jié)論，基本是“二胡”定的基調(diào)？

        金沖及：當(dāng)時管這些事的，主要是他們兩個。黨史領(lǐng)導(dǎo)小組是楊尚昆當(dāng)主任，副主任呢，胡喬木放在薄一波前面。照理說薄一波資格更老，但這事實際上是胡喬木在做。中央文獻(xiàn)研究室、中央黨史研究室，這兩個機(jī)構(gòu)都是胡喬木當(dāng)主任。后來他不當(dāng)了，中央文獻(xiàn)研究室是李琦當(dāng)主任，黨史研究室就是胡繩。胡繩原本在文獻(xiàn)研究室當(dāng)副主任，后來到黨史研究室去當(dāng)主任了。

        “文革”前曾經(jīng)要編黨史，當(dāng)時想成立一個黨史委員會，由董必武負(fù)責(zé)，后來這件事沒有做。除了《中國共產(chǎn)黨的三十年》，以及前面提到何干之、胡華那兩本書，幾乎就沒有其他黨史著作。（胡喬木、胡繩主持黨史編寫的工作，）他們管得具體著呢，不是跟你講講思路就算了，寫完他要一遍一遍改，連標(biāo)點都給你改。這樣的大家，管到這樣的程度，（很不容易）。

        澎湃新聞：您長期跟著兩位先生工作，也參與了《七十年》的編寫，您覺得他們的講話記錄中，哪些是特別值得注意的？

        金沖及：比起具體的論點、問題，更要看他們思考問題的方法，我覺得這對大家有益處。從某種程度上講，如果你看我后來出版的書、發(fā)表的文章，就會知道，多少是從他們那里學(xué)的，或者按照他們的希望去做的。

        跟著他們工作，聽他們那么多講話，我印象很深的有幾點：

        第一，他們總是強(qiáng)調(diào)，寫書要有一個籠罩全篇的思想、一個貫穿全書的線索。中國人過去寫文章講究“文氣”，黨史也要這么寫，比如《七十年》要有貫穿黨的70年歷史的那么一口氣，就是告訴別人中國共產(chǎn)黨是怎樣一步步走來的。

        第二，講脈絡(luò)線索不能是干巴巴的幾條。寫《七十年》的時候胡繩同志講過多次，40萬字要寫70年的復(fù)雜歷史事情，你要清楚目的是說明什么問題，詳略得當(dāng)。他不只一次提到《木蘭辭》：“東市買駿馬，西市買鞍韉，南市買轡頭，北市買長鞭”，寫得很細(xì)；但是“萬里赴戎機(jī)，關(guān)山度若飛”，上前線的故事那么長，幾個字就了了。這一點從方法上來講對我也一直有影響。喬木同志則是強(qiáng)調(diào)，能讓人身臨其境的材料，就得展開說。比如他講大革命，那是一部悲壯的歷史，那你就應(yīng)該用悲壯的文字寫出來。有一些關(guān)鍵性的事情，得有特寫鏡頭。

        第三，強(qiáng)調(diào)“夾敘夾議”，喬木同志講要有五分之一的篇幅是帶議論的。事實上他后來也說，有時議論就在敘事中間。我們這里（中央文獻(xiàn)研究室）寫很多領(lǐng)導(dǎo)人的傳記，我以后在自己工作里就是受他們這個思想的影響。你看巴金的《家》，你看了以后就感到封建大家庭的黑暗，看得你掉眼淚。但巴金寫到那里的時候如果突然跳出來說，你們看，這個封建大家庭多么黑暗！你不就倒了胃口了嗎。最好的辦法是通過事實，把你要議論的內(nèi)容展示出來，這樣議論就是畫龍點睛。

        我感到他們有一個很重要的思想，寫歷史不能像法官寫判決詞一樣，好像讀者不需要思考，這個事情就是怎么樣的。他講要夾敘夾議，并不是要你離開事實去發(fā)很多議論，而是把事實擺出來，從事情本身的經(jīng)過中引導(dǎo)出結(jié)論。它是一個平等的、商討的過程，不是強(qiáng)加于人。但要是一點議論都沒有，也沒什么意思。所以最后《七十年》的通過討論會上喬木同志也講，希望同類著作都能夠用這樣一種寫法。

        第四，力求準(zhǔn)確。他們很講究文字干凈。我來文獻(xiàn)研究室的第一個工作就是編《周恩來傳》，給胡繩看過、改過。后來回憶的時候，胡繩說我都忘了，只記得給你勾（刪）掉了幾十個“了”字。他說我們講歷史都是過去時，一般不需要“了”。還有，寫“在上海秘密召開六屆四中全會”，他說“秘密”這兩個字應(yīng)刪，因為在國民黨統(tǒng)治區(qū)沒有哪一次中央全會不是秘密召開的。所以他對文字、包括提法的準(zhǔn)確度要求很高。

        澎湃新聞：那您覺得他們是不是不可復(fù)制的？既是當(dāng)事人，又是理論家，這樣的黨史工作者是不是很難再出現(xiàn)了？

        金沖及：是，我就感覺現(xiàn)在很難能夠找到代替他們（的人），一方面他們親歷了許多關(guān)鍵時刻，常常在領(lǐng)導(dǎo)人身邊，這個本身就（不容易）；另外他們的知識面（廣）、理論水平（高）。胡繩說胡喬木是百科全書式的學(xué)者，其實我看胡繩也是百科全書式的。他們兩個，無論是經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)、社會學(xué)，哪個方面的問題去找他，他都能講出一番你沒有想到的道理。講得夸張一點：我看現(xiàn)在我們的理論工作者中，像他們這樣百科全書式的人物，一個也沒有。

        澎湃新聞：不少學(xué)者研究胡繩晚年的思想變化。比如他說“如果不經(jīng)歷一些過渡階段，不能保證社會生產(chǎn)力的高度發(fā)展，不能享受資本主義的一切肯定的成果，是不可能徑直走向社會主義的勝利和成熟的。”有人批評他“走資本主義的回頭路”。您怎么看？

        金沖及：以我跟他的接觸，在我聽來，他就是認(rèn)為，對資本主義好的東西，我們必須學(xué)過來，以前不強(qiáng)調(diào)這一點，是個失誤，我知道他是這樣一個思想。但要說反對社會主義、主張搞資本主義，他不會有那樣的想法。他寫了一篇《中國為什么不能走資本主義道路》，寫好了卻沒有發(fā)表，為什么呢，因為他說還有一半沒有講。他指的就是，我們不能走資本主義道路，但資本主義好的東西，它跟現(xiàn)代化大生產(chǎn)相結(jié)合的那些東西，我們都要好好學(xué)。我認(rèn)為，他的想法只是到這里。

        談《七十年》：背后的問題關(guān)懷是“中國共產(chǎn)黨為什么能不垮”

        澎湃新聞：《七十年》寫作和出版的時代背景很關(guān)鍵，一是1980年代的思想解放，二是1989年國內(nèi)國外的一系列風(fēng)波。時代背景對于這本書的寫作有什么影響？

        金沖及：1990年提出要出版這本書。大家知道那時候東歐基本上都變了，前蘇聯(lián)還沒解體，另外1989年的風(fēng)波剛剛過去，這時提出的一個問題就是：那么多共產(chǎn)黨都垮了，中國共產(chǎn)黨為什么能不垮？黨史就是要告訴人家，中國共產(chǎn)黨是一個怎么樣的黨，如何一步步走來，這個過程不容易。我覺得，那個特定的條件下，迫切感到需要把這些問題講講清楚，是很自然的。

        但真到1991年寫的時候，我們也沒有很多地涉及東歐，就是把中國共產(chǎn)黨本身是什么說清楚。這個黨在中國的土地上自己摸索，會碰釘子，他也不可能一開始都想得對。碰釘子以后總結(jié)，總結(jié)了改正再前進(jìn)。喬木講要“實踐-認(rèn)識-再實踐-再認(rèn)識”，我們心里想寫的就是這個。

        澎湃新聞：《七十年》對黨史上的問題提出不少新看法，胡喬木也說這本書的特點是“不滿足于重復(fù)已有的結(jié)論與研究成果”、“獨立做出判斷”。可不可以說，對于抗戰(zhàn)的正面戰(zhàn)場、土地改革、延安整風(fēng)這些問題的說明，是在1991年《七十年》、包括后來的《黨史二卷》出版以后，才得以打破“禁區(qū)”？

        金沖及：也不能說是因為這兩本書出來才打破，我覺得在那之前已經(jīng)陸續(xù)放開了。其實你讀《毛選》的話，它對正面戰(zhàn)場也有肯定。我跟臺灣學(xué)者講，我是接受國民黨教育長大的，不是共產(chǎn)黨教育長大的。我1947年進(jìn)復(fù)旦大學(xué)，解放前還做了兩年大學(xué)生。所以我當(dāng)然知道國民黨的正面戰(zhàn)場。這一類問題，我一直就覺得沒什么不能講的。當(dāng)然有的同志可能擔(dān)心一點：怎么共產(chǎn)黨的（抗戰(zhàn)）你不講，光講國民黨的？或者說共產(chǎn)黨講得少了、國民黨講得多？有時候因為以前這方面講得少嘛，一段時間多講一點我覺得也沒什么了不得。

        關(guān)于蔣介石的抗日，不曉得你有沒有注意到，在《七十年》中有一句話，說當(dāng)時國民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人對抗戰(zhàn)也做出了很大的貢獻(xiàn)。這最開始是我寫的，我寫“蔣介石對抗戰(zhàn)也做出了很大的貢獻(xiàn)”。后來胡繩可能考慮到用黨史研究室（的名義編的），就改了一下，改成“中國國民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人”。主要領(lǐng)導(dǎo)人嘛，當(dāng)然就是蔣介石了。

        澎湃新聞：為什么在1991年就敢講這樣的話？

        金沖及：我覺得事實是這樣，就這么寫了。抗日戰(zhàn)爭我是經(jīng)歷過來，1935年進(jìn)小學(xué)，之后抗戰(zhàn)爆發(fā)，1945年我高中一年級念完準(zhǔn)備升高二。蔣介石做了什么，我自己也看到的，這是事實。而且讀《毛選》也可以找出根據(jù)來。另外胡繩改得也是很巧妙。

        澎湃新聞：《七十年》這本書的議論性很強(qiáng)，寫作過程中的作為研究人員的“自由裁量權(quán)”有沒有受到影響？

        金沖及：如果說史料清清楚楚、完全有把握，那么不管以前什么結(jié)論，事實是什么樣，就改過來寫，沒有問題。但是有兩種情況特殊。一種是和中央有過決定的重要問題結(jié)論不一樣。比如第一個若干歷史問題的決議，分析錯誤的階級根源，說是因為小資產(chǎn)階級犯錯。胡繩別的問題沒有報告，這個問題專門報告了一下，說我們這本書里沒有這樣寫，為什么，因為這樣講就意味著你要求無產(chǎn)階級不會犯錯誤，但事實上無產(chǎn)階級如果對形勢判斷錯誤，也會犯錯。為什么要專門報告呢？因為這個論述跟中央發(fā)表過的重要文件不一致。報告了以后他們也都同意，那就這樣寫。還有一種，是重大問題而你又沒有百分之百把握的。我舉個例子，誰最早提出游擊戰(zhàn)十六字訣（“敵進(jìn)我退,敵駐我擾,敵疲我打,敵退我追”）？兩位當(dāng)事人、都是負(fù)責(zé)同志，一個說是毛主席提的，一個說是朱總司令。我個人也可以有判斷，但又不能說百分之百有把握，這個事情又重大。所以，我原來寫了幾千字初稿，又把它全勾（刪）掉了。因為這本書是中央文獻(xiàn)研究室出版的，不是個人名義，兩個當(dāng)事人說法又不一樣，我不能根據(jù)自己的判斷就寫。除此以外，問題都不大。

        澎湃新聞：您在書中說，胡繩在寫《七十年》期間看了好幾本外國學(xué)者寫的關(guān)于中共黨史的書籍，包括特里爾的《毛澤東傳》、麥克法夸爾的《文化大革命的起源》等等，他認(rèn)為麥克法夸爾的書“臆測居多”。那么我們的黨史寫作，是否還是主要受前蘇聯(lián)黨史寫作（《聯(lián)共(布)黨史簡明教程》）的影響？

        金沖及：當(dāng)然有很大影響，現(xiàn)在無法一一展開。但我是非常認(rèn)真地學(xué)過聯(lián)共黨史，尤其是1952、1953年的時候(注：1953年2月毛澤東在全國政協(xié)一屆四次會議上發(fā)出號召“應(yīng)該在全國掀起一個學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的高潮來建設(shè)我們的國家。” 中共中央決定組織黨員干部學(xué)習(xí)《聯(lián)共布黨史簡明教程》)，尤其是九到十二章(即蘇聯(lián)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民恢復(fù)國民經(jīng)濟(jì)、實行國家工業(yè)化和農(nóng)業(yè)集體化的內(nèi)容)。光筆記就寫了滿滿一本。

        談黨史研究：西安事變有些檔案當(dāng)時為什么不能公開

        澎湃新聞：您覺得黨史是一個政治理論還是一門科學(xué)？黨史研究和一般歷史研究最大的差別在哪里？

        金沖及：當(dāng)然是科學(xué)。講歷史首先要有事實根據(jù)，你要有一個論點，得拿證據(jù)來。我和中宣部的領(lǐng)導(dǎo)同志也說過，宣傳跟研究，是有聯(lián)系、有差別的。宣傳是把已經(jīng)知道的結(jié)論——對或不對可以推敲——讓更多人知道。這是已經(jīng)解決的、有定論的問題。當(dāng)然，宣傳工作極重要，而且也很不容易做好，要擺事實、講道理使人信服。而研究工作，是要解決沒有解決的問題。

        我覺得黨史研究和一般歷史研究的基本方法是一樣的。當(dāng)然，我也很坦率地說，黨史涉及的問題有時候敏感性很強(qiáng)。

        舉個例子，西安事變。周總理在世的時候，他說西安事變的事情你們不能隨便寫，因為張學(xué)良現(xiàn)在還在臺灣，要考慮他的安全問題。這是很現(xiàn)實的問題。1980年代初，我是文獻(xiàn)研究室副主任，我們的刊物《文獻(xiàn)和研究》首次公開了關(guān)于西安事變的幾十個電報，那是當(dāng)時被引用得最多的材料。但我也扣下了一個電報。它講的是對蔣介石的處理：“必要時，誅之為上。”我看過大量相關(guān)的（未公開）檔案，我也知道，第一，所謂“必要時”是指兩種情況，在另外的檔案里講得很具體——一是國民黨的中央軍進(jìn)潼關(guān)，要打到西安了；第二種情況是內(nèi)部不穩(wěn)。在這些前提下“誅之為上”。這話本身沒有錯，周恩來也公開講：只要你們中央軍不進(jìn)潼關(guān)，委員長的安全是有保證的。這個話反過來意思就是，那要是進(jìn)了潼關(guān)，對不起，他的安全就沒有保證了。但那個時候我把這封電報扣下了，沒有公開。為什么呢？一方面，很多人不知道“必要時”指什么，看到這個就會簡單說共產(chǎn)黨是主張殺蔣介石的，這不符合實際。有些人就會渲染，說哦，原來還有一個“誅之為上”的說法。而且你越解釋，人家越認(rèn)為你要逃避問題。另一方面，張學(xué)良還在臺灣，這不能不考慮。所以就沒公開。后來有人編西安事變的書，把這個電報發(fā)了，萬毅，當(dāng)時的七大候補(bǔ)委員、東北軍的將領(lǐng)，就寫信給胡耀邦，說這個電報不該發(fā)。耀邦同志就通知這本書停售。那么我想，當(dāng)時的決定沒有錯。所以，黨史研究牽涉一些現(xiàn)實、敏感的問題，跟其他如古代史研究就不一樣。

        我有一次看英國人寫的太平洋戰(zhàn)爭，是根據(jù)美國1980年代初公布的檔案寫的。書里有好幾個地方寫到，公布的材料是復(fù)印的，有些地方被遮蓋了。可見美國的檔案，涉及到他認(rèn)為有現(xiàn)實影響的、政治敏感的檔案，也不會公布。

        但是，從中央文獻(xiàn)研究室公布出去的檔案，大概比什么單位都多。這個話，我想大概并不夸張。

        談“非官方”黨史：有些材料他們看不到，只能靠猜

        澎湃新聞：您編著的可以說都是“官修”黨史，那么您如何看待其他一些在社會上也非常活躍的黨史學(xué)者？

        金沖及：我有一次在山西跟高華聊了半天。要說年齡，我差不多比他長一輩。他父親是廈門大學(xué)地下黨，我是復(fù)旦大學(xué)地下黨，所以講經(jīng)歷很多事情都能夠說到一起。他父親被打成右派，我想這對人看待問題確實會有影響。

        高華的書出版后就寄給我了，當(dāng)時因為其他原因沒有全部看，但我聽別人說了大概印象。關(guān)于延安整風(fēng)，他用的是公開發(fā)表的材料。延安整風(fēng)核心的材料是會議記錄，特別是1941年9月跟1943年9月的政治局會議記錄等等，很關(guān)鍵，這些他看不到。如果系統(tǒng)地看過就會知道，有些東西他還是比較隔膜，很多是靠猜。

        2008年前后我到法國去，當(dāng)時有一個德國教授講毛澤東，我就說你有幾件事講得不對，我的根據(jù)有會議記錄、有當(dāng)時的電報，一條條講。休息的時候他就過來，他說是啊，你講的這些檔案會議記錄我們都看不到，只能去猜了。這倒也是老實話。延安整風(fēng)里面當(dāng)然有很多問題，特別是搶救運(yùn)動。但是從會議記錄來看，最中心的問題是反對主觀主義，實事求是也是這時提出來的。陳云也講過一句話，說我延安整風(fēng)時候把毛主席起草的這些電報文件系統(tǒng)看了一遍，印象最深的就是“實事求是”。

        澎湃新聞：楊奎松先生的研究很棒，在讀者中也很有影響，您怎么看？

        金沖及：楊奎松的東西我當(dāng)然看，他書都送我的。他的第一本書還是我給寫的序言，《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》。他有許多長處，搞材料是非常用功的。說起來他們搞材料沒有我們這樣方便，有很多是一個省一個省的檔案館去跑，另外他一直在那里想問題。所以楊奎松到北大去當(dāng)教授，我給他寫的推薦信。推薦信當(dāng)然都要全面地講，我先講了他的很多優(yōu)點，也講了一句，有時候有片面性。

        我覺得創(chuàng)新有兩種。一種是原來的結(jié)論沒有錯、但很籠統(tǒng)，你用大量的事實把它弄清楚。另一種是過去說錯了，你糾正。現(xiàn)在都認(rèn)為后面那種才是創(chuàng)新。關(guān)于“翻案”，有一次胡繩跟我講，說他們要創(chuàng)新，把我推倒；結(jié)果推倒我的意見，在我看來就是當(dāng)年我們推倒的蔣廷黻他們的意見。人有時候總是喜歡一個新鮮的說法，以為更有吸引力。就像是解放前婦女穿旗袍，一段時間風(fēng)行長旗袍，過了一陣又流行短旗袍。

        （就我自己的研究而言，）我可以這樣講，有的事情，有時候不方便講我頂多不說，絕不會明知不是這樣，卻瞎寫。假如是你的推測，用“看來、據(jù)我分析”，那也好。寫過周恩來的高先生，他出國前我們就坐在這個沙發(fā)上聊了一下午。我們都很熟。他的那部書，兩頭引的材料都是真的——他的引文我從頭到尾看了一遍，沒有發(fā)現(xiàn)有編造的——但是，兩段引文中間的敘說，有很多是他的推想。人家一看，全信了，全接受了。對這些情況，我的想法就是，我認(rèn)為怎么樣的，就怎么說。不方便的，我最多是不說，我絕不瞎說。

       

        澎湃新聞：現(xiàn)在民間對中共黨史、國民黨史的研究都很有興趣，他們可能更愿意聽和官方敘述不一樣的歷史。您怎么看？

        金沖及：可能有很多原因。現(xiàn)在的人有一種心理狀態(tài)，如果我說共產(chǎn)黨對，他們就說反正你是官方的（史學(xué)家），你替政府辯護(hù)。另一個人說共產(chǎn)黨不行，根本不是那么回事，只挑它的過錯講，人們覺得這是過去沒聽說過的，（就趨之若鶩）。這種心理狀態(tài)我覺得是很自然的，但看問題是不是一定非得這樣看？

        剛才說我和高華的父親是同一輩人。我也在“文革”中吃過好幾次苦啊，但現(xiàn)在我想的還是希望把我們的國家搞好。

        其實我這個人，跟我熟悉的都知道，我大概屬于比較溫和的，不是很極端的人。我當(dāng)年上學(xué)也是去讀書的，不是一開始就想著去革命。那時是想著，這國家搞到這樣怎么辦啊，大學(xué)生要改變它。那么共產(chǎn)黨的主張我接受，我就參加。

        我現(xiàn)在不是說，國民黨的好話一句也不能講。這我太了解，我是接受國民黨教育下長大的，我上學(xué)時就讀過《緬甸蕩寇志》（關(guān)于中國遠(yuǎn)征軍在緬甸作戰(zhàn)的作品，1946年出版），感到很佩服的。我們也都看，不是不知道（國民黨抗戰(zhàn)）。但現(xiàn)在人好像有一種逆反心理，講國民黨凈說好的，講共產(chǎn)黨凈說不好，我感到不符合事實啊。有些人說這些過去我都不知道，原來事情是這樣的啊。我只能說，有的是事實，有的是事實的一部分。現(xiàn)在人的心理狀態(tài)就覺得，誒，這是老一套，那個新鮮，就相信那個。但是我看（有些研究），總是感覺，哎，他太年輕，他沒有經(jīng)歷過。

        我今天也不是官方的代表了，沒有義務(wù)去為什么辯護(hù)。我現(xiàn)在沒有官職，只是說我自己的看法。

        當(dāng)然聽不同的聲音常常是有益的。有一次我參加中國大陸、臺灣、日本三方共同參與的研討會，談中日戰(zhàn)爭里的軍事問題。日本、臺灣學(xué)者的發(fā)言也給我很多啟發(fā)，對于不同的敘述，如果有道理，那我就要放棄原來的看法。比如跟臺灣學(xué)者蔣永敬討論的時候，他說“聯(lián)俄聯(lián)共、扶助農(nóng)工”不是孫中山提出的，國民黨一大也沒有提。我仔細(xì)查材料，確實找不到，這話他站得住。那我就跟他講，我接受這個意見，三大政策是后來才提出的。但是，在實際工作中孫中山是聯(lián)俄、聯(lián)共、扶助農(nóng)工的。蔣永敬說這他也能接受。這就是一個例子，我們跟臺灣學(xué)者可以達(dá)成共識：孫中山和國民黨一大沒有提三大政策，但事實上是照那樣做的。

        （澎湃新聞實習(xí)生石偉杰協(xié)助訪談錄音整理，謹(jǐn)此致謝。）