在這種氛圍的影響下，我從本科論文開始受到的就是廣義上的制度史訓練，“歷史書寫”的課題最初完全沒有關注過。但后來在研三時獲得了去日本大阪教育大學留學的機會。在日本一年半的時間里，某種意義上可以說暫時脫離了北大中古史中心濃厚的制度史氛圍。當時日本魏晉南北朝史學界從“歷史書寫”角度進行的研究已經有不少成果，大多出自1970年代出生的一批青年學者。如津田資久研究了《三國志?魏書》的敘述結構，他在陳壽的書法背后解讀出了很多針對西晉當代政治的意圖。對我影響更大的是安部聰一郎，他檢討了范曄《后漢書》的史料來源，發現我們印象中一些東漢的經典形象在東漢當時的史料如《東觀漢記》和漢碑中并不存在，一定程度上是被魏晉南朝的士人根據他們的觀念在一個歷史過程中逐漸塑造成形的。這些研究當時給我很大的沖擊。此前一直將“史學史”視為歷史研究的某種基礎領域，現在卻看到了它與政治史、制度史諸領域之間的同質性，換言之，就是邊界的消泯。

        更為具體的契機是在日本的最后半年，我開始和永田拓治（當時是大阪市立大學博士生，中村圭爾先生高足）一起研讀劉知幾的《史通》。劉知幾是一個很有趣的人，對前代和當代各種史學作品，他多有苛評，常常連司馬遷和班固都難以幸免。我們以前總認為劉知幾是從所謂“史學理論”的角度來寫作《史通》的，但實際上關于史書的“書法”，他有很多批評都涉及到具體作品甚至是其中細節的比較，反映出的是漢唐間不同時代的觀念差別。我正是帶著劉知幾的疑問開始了自己的研究。如小書中的“開國群雄傳”、“外戚傳”等主題，最初的靈感都來自于和永田兄一起閱讀的《史通》。

        不過之前北大制度史傳統的規訓還是非常強大的。從博士論文到現在出版的這本小書，我一直希望能夠將歷史書寫、權力結構和意識形態三種研究旨趣融匯于一體。后面兩種取向應該說就是脫胎于制度史和政治文化史的傳統。小書以《中古時代的歷史書寫與皇帝權力起源》為題，意在于此。

        

        澎湃新聞：你在研究中主要運用的史料是一般所謂的“正史”，但正如你在前言中所說：“作為傳統史學的代表，正史在民國以降的主流歷史學中頗有‘污名化’的趨勢”，那么在越來越重視出土新材料的現代史學趨勢下，你為何依然對那些“舊史料”情有獨鐘？

        徐沖：我當然并非排斥出土文獻等新史料，有必要的話，我也會盡可能使用新的史料。但在目前中國古代史研究（宋以前）中對新史料的重視成為了某種“時尚”。歷史地看，這與中國現代史學確立過程中對所謂“舊史學”的批判有密切關系，比如梁啟超寫《新史學》的時候對“二十四史”的攻擊，當然后來新文化運動就攻擊得更厲害了。但其實我們看梁啟超后來的授課筆記，比如《中國歷史研究法》中所謂“專傳的做法”，他實際上還是在強調要批判性繼承紀傳體正史的傳統?？梢娝斈甑哪切┕魧嵸|上是一種策略，有獨特的語境，卻不可避免地在表達場合以外產生了另一種社會效果。

        而現實中這種傾向或者“時尚”又常常與以課題申請為導向的經費分配體制和以量化成果為指標的學術評價體系密切結合。這種時候如我這樣甫入學界的青年學人，對是否要以“預流”為尚還是要保持足夠的警醒之心。

        或許有人會說，出土史料更加接近真實的歷史，而正史的“史學價值”就要大打折扣，因為它是經官方修飾過的。但官方認可的正史恰恰是當時意識形態的最好表現形式，是時代精英的觀念薈萃之地。它并不是現代歷史學家各取所需的史料庫，而是具有內在邏輯的作品。我們需要正視古人自身的表達與認同，無論其來自朝廷還是民間。在這一意義上，“正史”（不僅限于“二十四史”）可以說正是通往古代世界的一道橋梁。當然，對它必須進行真正歷史學意義上的批判性解讀，小書四個單元“起元”、“開國群雄傳”、“外戚傳/皇后傳”和“隱逸傳”所作的正是這樣的工作。       

        澎湃新聞：雖然你在研究中主要使用的是傳統“正史”材料，但對北朝石刻史料也尤為關注，那么你認為應該如何處理這兩類材料之間的關系？

        徐沖：我很早就開始關注北朝石刻史料，但近兩年在研究中更加認識到它們的重要意義。北朝石刻史料主要是地下出土的墓志，地面的碑刻留存不多。相比唐代來說，北朝墓志又集中于社會上層，正史中大多會有相關記錄。傳統的討論如趙萬里《漢魏南北朝墓志集釋》所見，基本是以墓志對比正史中關于人物和史事的記錄，即所謂“訂史補史”。這里面隱含的前提當然是正史的整體感和墓志的碎片感。但在我看來，北朝正史和墓志又分別呈現出強烈的碎片化和集中化的趨勢，使得我們對上述傳統認識需要保持反思。

        與魏晉南朝相比，北朝正史的多元性或者說碎片化是一個值得注意的現象。比如我們今天看到的《魏書》，是北齊以北魏國史為基礎所修的前朝史。北魏紀傳體國史為孝文帝遷都洛陽后所修，其中本就包含了洛陽精英對遷都之前平城時代的再書寫。而河陰之變后政治格局的巨變乃至東魏、西魏的成立，也在國史書寫中留下了深刻烙印。相對《魏書》來說，另一個和北朝史相關的系統史料是唐代修的《北史》，它是來自于西魏北周和隋的法統，與東魏北齊又是相對立的。同一家族，《北史》和《魏書》中的記載常有不同。所以這是一個很復雜的政治史狀況。

        有趣的是，墓志在北魏的流行與紀傳體國史的修撰大體是同步的，都在孝文帝遷都洛陽之后的十幾年中。與南朝相比，北魏墓志的生產雖然也有很強的公共性，但喪家仍然是作為主體，對墓志的面貌具有決定性的作用。事實上北朝正史也有類似的特質。魏收在北齊時修《魏書》之所以被詬病為“穢史”引起那么大的風波，根本原因還是北朝社會中權貴家族對正史修撰的強烈參與感。這和我們對于南朝和北朝通常的刻板印象可能是相反的。

        所以在我看來，相比其他時段，北朝墓志相對正史的“發言權”要大得多。一方面因為它更接近于歷史現場，在之后的歷史發展過程中可能也沒有被吸納進正史里面去。另一方面我們今天看到的北朝正史中的記載，很可能也只是某一個階段、某一批人的政治表達。這種表達的特殊性，如果不對比其他史料，僅僅看正史，我們是意識不到的。但新出土的墓志往往可以給我們提示這樣的線索。特別是當這些墓志以家族為單位成規模出現時，其實已經構成了足以和正史敘述相匹敵的史料群，而絕非僅僅只是“訂史補史”而已。理解北朝，如果沒有這些新出土的墓志，我們看到的從南北朝到隋唐的的歷史發展過程，就是僅僅通過《魏書》和《北史》而得到的粗糙零散印象，且充滿了各種矛盾。

        

        澎湃新聞：本書第一部分研究了魏晉南北朝時期國史書寫中的“起元”問題，也就是一個王朝的史書應該從何時開始敘述的問題。那么通常決定這個“起元”時間的因素都有哪些？不同的“起元”時間會對皇帝權力合法性產生哪些影響？

        徐沖：起元問題確實是本書的一個重要主題。中國古代王朝的歷史書寫中，有本朝自身所修的“國史”，“起元”指的其實就是國史書寫皇帝事跡時所需要的一個時間秩序。“元”在中國古代有著很多經典意象，它意味著君主身份的開始。所以從哪一個時間點開始書寫元年，就是人們認可的新王朝君主身份的確立時間。其背后隱含的意義，當然就是如何處理與舊王朝之間的關系。也就是說，新王朝的創業之主，是從何時開始“正當的”擺脫舊王朝“臣”的身份，而開始成為新王朝之“君”。這是王朝“歷史書寫”的核心問題。小書的題目《中古時代的歷史書寫與皇帝權力起源》，最為切近的就是“起元”問題。

        表面上看，國史從何時起元的書寫決定權是在具體負責的史官手里，但以魏晉南北朝當時的狀況來說，其實是全體朝臣一起參與討論的。最后起決定作用的還是統治集團的意識形態，而非史官個人。我們看到魏晉時期國史以禪讓后起元，而南北朝時期國史以禪讓前起元，顯示出兩個時代意識形態中對于皇帝權力正當性來源的不同認知。相對來說，前者更強調創業之主在前朝的“臣”的身份。       

        澎湃新聞：“禪讓”前后成為你劃分魏晉國史與南北朝國史“起元”時間的界線?？v觀整個中國歷史上的朝代興衰，為何“禪讓”會成為中古時期王朝更替的基本模式？

        徐沖：從純粹的王權形成角度來說，最核心的基礎無疑仍然是暴力，所謂“槍桿子里面出政權”。縱觀整個國史，凡是缺乏暴力的王權都是不穩定的。比如說王莽政權是無血革命，合法性僅僅來自于理論，卻沒有通過大規模流血而帶來的服從，肯定都不會長久。

        禪讓作為古代王朝更替的一種模式，最初是上古傳說，但從魏晉開始，它演變成了一種在現實世界中操作的模式。這其實直接反映出魏晉時代士人的意識形態，即他們認為皇帝權力的更替應該通過這樣的模式而正當實現。魏晉時代皇帝的出身與士人群體基本一致，這種契合在西晉表現得特別明顯。西晉本身的歷史雖然不長，但奠定了以后中古時代很多政治和文化方面的制度性來源。東晉的所謂“門閥政治”非常特殊，到南朝皇帝權力恢復至正常狀態，但皇帝的出身與士大夫已經有很大差別。

        其實在西晉結束后，占據華北的所謂五胡時代，并沒有禪讓這一說。大家都是槍桿子里面出政權。北朝真正的禪讓始于北魏孝文帝遷都洛陽之后，北朝在思想上向華夏傳統靠攏，整個精英階層都有一個很大的轉向。比如河陰之變以后，雖然洛陽權貴損失大半，但當出身北境六鎮的人群創立北齊、北周時，卻都采納了禪讓儀式來表示自己繼承了北魏的正統。此后從隋唐一直到趙匡胤黃袍加身，也在搞禪讓。但這些恐怕都只能視為魏晉傳統作為一種文化資源的影響。后來在遼金和蒙元的沖擊下很快就消失了。

        魏晉時期在整個中國古代史中都是極為特殊的，時間不長，卻影響深遠。其中最重要的原因恐怕是因為這個時代恰好是之前一個長時段歷史進程的總結。大體而言，中國古代從戰國后期到漢武帝可以作為一個階段，特點是專制君主權力的成長。之后由東漢過渡到魏晉，這是儒學士人階層的上升時期。這樣說不僅是因為他們在統治階層中的比例變高，更展現出一種對權力結構整體的“設計感”。東漢末年士人群體掌握政權登上歷史前臺之后，就是這種“設計感”全面鋪開與爆發的時代，以至于皇帝權力結構自身也成為了改造與重構的對象。我將其稱為“漢魏革命”。這個革命的進程雖然因為“五胡亂華”和南北朝的成立而沒有得到完整發展和表現的機會，但所取得的各種成果仍然構成了中古時期的“經典資源”?！岸U讓”只是其中的表現之一。

        

        澎湃新聞：你從中古史書的書寫結構（“開國群雄傳”、“外戚傳/皇后傳”與“隱逸列傳”）入手，為審查皇帝的權力來源提供了一個獨特的視角，那么除卻中古時代以外，你認為這種視角有無普遍性？

        徐沖：如果關注的是歷史書寫、政治權力以及人們的觀念、行動之間關系的話，那當然是具有普遍性的。比如從當代史中，我們可以更清楚地看到歷史書寫本身的作用，不同文本呈現出的不同歷史解釋，對于歷史解釋權的爭奪，是一種再清楚不過的歷史書寫動力。

        不過，這種視角如果僅僅是指處理史料的方法，在我看來還是有特殊性的。因為在魏晉南北朝時期，人們主要還是通過正史來表達對于國家權力結構的一種認可。而唐、宋以后，書寫歷史的方式更加多元，正史的主流地位每況愈下。即使在正史中，紀傳體也不再享有唯我獨尊的地位，比如編年體的《資治通鑒》、紀事本末體等各種書寫體裁都開始出現。所以宋、元以后我們處理史料的路徑和方法應該都會相當不同。

        魏晉時人們對于制度和書寫，尤其是對官方的書寫懷有一種神秘感和力量感。他們會認為正史這樣的歷史書寫就是世界秩序的一部分，這種態度或可稱之為“制度神秘主義”，我們也可以視為一種特殊的“卡里斯馬”(charisma)。比如《續漢書?百官志》是關于東漢官制的基本史料，它本身是西晉人司馬彪寫的，他大量利用了東漢時代官簿（東漢官制的行政性記錄）的史料。但司馬彪在寫作《百官志》時實際上參照了《周禮》的經典書寫模式，等于是按周制寫漢制 ，實際上內心最關心的還是西晉，是想給同時代人做出一個制度范本。這樣的想法在唐代以后恐怕就不太流行了。       

        澎湃新聞：你在本書附錄中收錄了對川勝義雄《六朝貴族制社會研究》（上海古籍出版社，2008年）的評介文章，并且還翻譯過日本學者渡辺信一郎的《中國古代的王權與天下秩序》（中華書局，2008年），從論文中也可看出你對日本的中國古代史研究十分熟悉，能否介紹幾位對你影響較大的日本學者？

        徐沖：日本學者的研究在中國古代史的各個領域都有巨大影響，而我最關注的還是秦漢到隋唐的研究。在日本留學期間，我和很多日本學者深入交流，也閱讀了大量的論著。和國內一般的印象不太一樣，所謂東京學派和京都學派的對立構圖在我看來可能并不成立。這個說法有誤導性，即使有對立的因素，那也只是很小的層面。1945年之后整個日本學界的潮流是所謂的左派史學，這一點和中國大陸并無太大不同。我為川勝義雄《六朝貴族制社會研究》所寫的書評也是在強調這一點。雖然傳統上川勝義雄和谷川道雄被認為是京都學派第三代的代表，但他們受到左派唯物史觀的影響都是非常大的。當年二人提出“共同體論”后遭到學界嚴厲批判，有人甚至說難以想象這是受過“階級史觀”洗禮的學者所為，耐人尋味。

        

        從某種程度來說，對我影響最大的日本學者是西嶋定生。西嶋本身的治學范圍非常廣泛，像秦漢史、明清經濟史、日本史等都有很高的成就。具體研究方面，我從他的秦漢史研究里受益很多。但他對我的影響更多是在思維方式上，而且是透過語言的媒介。

        我在復旦給研究生開有一門“日本學者中國史研究精讀”的課，內容更多是日語文獻翻譯，目的主要是訓練同學們讀專業日語文獻的能力，而我選擇的主要就是西嶋的論文。他的文章雖然總有點理論先行的感覺，但可以把精細的史料分析和整體的時代把握結合得恰到好處，并且用一種極具魅力的論述方式表達出來。

        或許是我的英文不夠好，對我來說，每次讀像西嶋這樣的日語，能用結構復雜而又邏輯嚴整的方式去論述一個歷史主題，都感到驚艷。當然，西嶋的語言也是從1940年代后的日本學術共同體中發展出來的，我們可以對比一下宮崎市定的語言，就會感覺到其中的差別非常大。宮崎的論文很好讀，簡潔、凝練，充滿古風。但西嶋則不同，他擅長用復雜的從句，表達更為明晰、豐滿和嚴謹。

        我想，現代漢語還處在一個發展演化的漫長過程之中。最初的漢語作為一種學術語言是不合格的，都是短句子，如果想用復雜的從句來敘述，會被人覺得你說話比較怪。但我想這反而說明了現代漢語作為學術語言存在天然的不足，需要我們不斷為之努力。在這一意義上，我站在魯迅“硬譯”的一邊。