【編者按】

        張弛，1982年生，浙江湖州人，2012年博士畢業于北京大學歷史系，現任教于浙江大學，主攻17－18世紀法國史，譯有威廉·多伊爾所著《法國大革命的起源》（上海人民出版社，2009年）和《牛津法國革命史》（北京師范大學即出），熱拉爾·瓦爾特《羅伯斯庇爾傳》（商務印書館）。

        不久前，他以博士論文為基礎的專著《法國革命恐怖統治的降臨（1792年6月—9月）》由浙江大學出版社出版。在這部書中，他將研究觸角深入連外國學者都少有涉及的法國革命中的“第一次恐怖統治”，乃至有網友將其譽為“年度最佳的法國史著作”。

        張弛曾于2009年8月至2010年7月在哈佛訪學，師從法國革命史專家伊格內教授和著名新文化史家羅伯特·達恩頓教授。在此期間，他有幸旁聽了達恩頓在哈佛首次開設的書籍史課程。課堂上，達恩頓真實再現了過去書籍“誕生”的一系列環節，這深深影響了他，從此閱讀史料之于他就是一種觸摸歷史、感知過去的體驗。

        作為優秀的世界史青年學者，張弛對國內世界史的研究前景充滿信心，他認為任何國家對別國史的研究都有一個漸進緩慢的發展過程，不能一蹴而就。他認為對于世界歷史的研究不要緊盯著與國際對話，而是要發現歷史研究中的樂趣。

        本訪談后還附有張弛推薦的2014年“年度史書”。

張弛        

        澎湃新聞：您最新出版的《法國革命恐怖統治的降臨（1792年6月—9月）》和法國史學大家勒費弗爾的名著《1789年》（Quatre-Vingt-Neuf: l’année de la Révolution，漢譯本為《法國大革命的降臨》）的書名有相似之處。請問如此命名是否意味著您在向這位前輩史學家致敬？

        張弛：敬意由來已久，但是致敬，卻配不上。

        勒費弗爾是史學大師，法國革命這塊研究領域，從來不乏大師級的人物。如勒之前的奧拉爾（Alphonse Aulard)，同時代的馬迪厄（Albert Mathiez)，饒勒斯（Jean Jaurès)，還有后來的孚雷（Fran?ois Furet)。無論是在研究的開創性上，還是轉折方面，這些人都起到過十分關鍵的作用。但與這些人相比，勒的特點很明顯。他的研究要比奧拉爾更具厚度，又不像馬迪厄和孚雷那樣鋒芒畢露，比起饒勒斯來，他對思想和觀念的分析更見功力。我讀他的書是一種享受，他能把敘述和分析，歷史的斷裂與延續、個人與時代，思想與現實，恰到好處地結合起來。在我看來，語境主義或歷史主義這些現在比較時髦的方法論，說到底就是恰到好處。

        勒費弗爾靠自學成才。他的國家博士論文《法國革命期間諾爾省的農民》（Les Paysans du Nord pendant la Révolution fran?aise）有一千多頁，數百頁的統計表格。這是他利用高中教書的業余時間，跑遍了弗蘭德斯數百個村莊，花了二十年完成的。勒費弗爾說，這是他第一個蜜月。他平生還有兩個蜜月：三十年代下鄉做調查，是第二個蜜月，這成就了他那部 《1789年大恐慌》（La Grande Peur de 1789），能把謠言在一個個村莊間傳播這件事寫得那么有趣。到現在我都能記得自己當年讀這本書時，甚至能體會到作者在翻檢檔案，有所發現時的那種興奮愉悅。第三個蜜月是他80歲時，坐農民的板車，調查奧爾良地區的檔案。

勒費弗爾：《1789年的大恐慌》，2014年新版，比亞爾與勒韋爾作序。        

        勒費弗爾到老都喜歡坐公交，坐板車，從不坐頭等艙。他始終覺得，學者應當是清貧的。所以他對牛津大學的奢華很不能理解，這么好的條件怎么能做研究？勒費弗爾自己的生活也帶有點苦行僧的味道，守時、簡單、樸素。一張破藤椅，白天讀《人道報》，晚上讀《世界報》。書桌上放著馬克·布洛赫（Marc Bloch）和饒勒斯的照片，還有一尊羅伯斯庇爾的破胸像。他的生活就有點羅伯斯庇爾的味道，他覺得歷史學家是不應該結婚的，結果那位既崇拜他，也怕他的索布爾(Albert Soboul)，在結婚兩個月后，才敢告訴他的老師。

        勒費弗爾的幾部代表作，都有中譯本。這里尤其要推薦顧良先生主譯的《法國革命史》。這本書是我的入門讀物，當時法語不好，對照著法文本、英譯本，還有這本中譯本看。這本譯本不僅僅翻譯得準確，我覺得甚至把勒費弗爾特有的那種精煉簡潔都表現出來了。《泰晤士文學副刊》曾這樣評論勒的著作：敘述毫無瑕疵，但不太生動。中譯本體現得特別好。當然，首先要能讀得進去。

        

        澎湃新聞：您的這本著作著眼于1792年6月到9月的法國大革命，而這段時間通常也被稱為“第一次恐怖”，是雅各賓派恐怖統治的前奏和序曲。您能否簡單介紹下您選擇研究“第一次恐怖”的緣由？

        張弛：其實很偶然。勒費弗爾有套《索邦講稿》（les Cours de Sorbonne）。從1789年革命一直講到督政府，有六卷，大概是當年在索邦大學的講課筆記，國內學界好像不太關注，或許是因為印數很少的緣故。我有一套，是油印本。

喬治·勒費弗爾：《法國大革命：國民公會》，卷一（索邦講稿），1946年。        

        《索邦講稿》中有一冊就是“第一次恐怖統治”，這是我第一次知道這個名詞。據我所知，這也是國際學界對這個問題的唯一研究。當時我在哈佛，哈佛沒有這套書，靠館際互借，從伯克利借來。讀了之后，覺得這一階段的恐怖統治與1793年大為不同。于是就開始留意了。勒費弗爾的講稿有一個特點，這是份不成型的研究，有些問題上是猜測，有些判斷則比較大膽，所以能讓你看到很多研究的空間。

        其實一旦留意，就有了問題，情況就不一樣了，自然會對相關材料開始留心。而且，后來我又注意到了卡龍（Pierre Caron）編訂的幾冊通信集，是第一次恐怖統治時期，由立法議會派到外省，執行緊急任務的特派員的信件。卡龍原來是法國國家檔案館的管理人員，寫過《九月屠殺》（Les Massacres de Septembre），1792年9月初三天的事情，花了七百頁，典型的法國人研究。大約從上世紀20年代開始，卡龍決定研究立法議會的特派員，不知道什么原因，他沒有完成這個計劃。在學界，關注這個題目的人很少，大約只有一個人做過專門研究。根據這些情況，我大約覺得第一次恐怖統治可做番研究。

        前幾天，法國魯昂大學的比亞爾教授（Michel Biard）來浙江大學訪學。他是革命史權威伏維爾（Michel Vovelle）的學生，擔任過《法國革命年鑒》主編。我送了兩本給比亞爾。他說要給《法國革命年鑒》寫個書評，另外還告訴我美國史家的塔克特（Timothy Tackett）明年要出一本與我同題的書，也是講恐怖的誕生。這是個令人既興奮，又有點忐忑的消息。我讀過塔克特的所有論文和專著。在革命史學界，他的研究有“十年磨一劍”的美譽。

塔克特：《法國革命恐怖的降臨》，哈佛大學出版社，2015年2月。        

        澎湃新聞：1792年6月到9月，這段時間醞釀了法蘭西第一共和國，同時法國持續近千年的君主制被廢黜。我注意到書中提及這樣一個現象：8月10日革命后，民眾有著廣泛的廢黜君主制的呼聲，卻較少提及建立共和國。法國人為什么不用“共和國”這個詞來描繪他們的新制度。

        張弛：這的確是個非常有意思的現象。奧拉爾、勒費弗爾等法國史家都說過這個問題。奧拉爾遍查了所有材料，發現僅有羅貝爾（Robert）支持建立共和國。但是羅貝爾這個人的材料不太可信，我覺得他更像是借共和之名，為自己拉選票。

        我想，當時的法國人對他們過去的看法很明確，要廢黜君主制，而他們對未來的看法也很明確，即要建立一種真正能體現人民主權的體制，用國民公會代表巴巴魯（Barbaroux）的話說，這種主權不能因為被代表就沉默了。他們要的是一種永遠活躍著的人民主權，能不斷地對現有的體制實行監督，能發表輿論，能審核所有法案，對憲法實行公投，能撤回不合格的代表。這也就是索布爾說的無套褲漢的民主觀念。1792年8月10日革命后，這樣的觀念正在成型。他們要建的新體制，是能體現這種民眾觀念的體制。而這樣的一種體制，無法用共和制來概括。因為歷史上所有的共和國都不符合他們的想法。換句話說，“共和”這個詞屬于過去，而他們是在創造一種全新的體制，無先例可循。所以，他們不提共和國，這表明，他們是在創造歷史，而不是重復歷史。就這個問題，我請教過比亞爾。比亞爾在浙大講座，就是有關革命前后的共和思想。他很贊同我的看法。

比亞爾新作：《不自由，毋寧死：1792－1795年代表之死》，2015年，封面是受刑前的丹東。        

        澎湃新聞：研究法國大革命，有一位人物從來不可能被忽略，他就是被稱為“不可腐蝕者”（l’Incorruptible）的羅伯斯庇爾。您能否談談您眼中的羅伯斯庇爾？

        張弛：羅伯斯庇爾是個復雜的人物，從19世紀以來就如此。我去年翻譯了本書，以前有節譯本，《羅伯斯庇爾傳》，要在商務印書館出版。作者是法國人熱拉爾（Gérard Walter），就19世紀人對羅的評價，寫得很詳細。

        關于這個人，我想談一點。很多人都覺得，羅伯斯庇爾是抽象的理論家，好幻想，好原則，不切實際。我想，如果太把羅伯斯庇爾本人說的話當作歷史本身，當作事實，那就會出現這樣的看法。他的確有很多煽情的話，對社會的不平等，對財富的不平等，但是要放在具體的環境里看。

        我覺得羅伯斯庇爾恰恰是合格的政治家，審時度勢，他很清楚，沒有無套褲漢支持，救國委員會難以立足，更談不上號令全國。他要做的就是拉攏無套褲漢。他的言論，以及當時救國委員會頒布的不少帶有“社會民主”色彩的法令都是為了這個目的。但是，羅伯斯庇爾很清醒，依靠無套褲漢，絕不等于被他們牽著走。所以，當更激進的平民領袖挑戰救國委員會的時候，他毫不手軟，把包括丹東在內的一干人等送上斷頭臺。這是所謂的風月芽月危機。

        學界通常認為，熱月政變的本質是資產階級重新鞏固自己統治，是對共和二年的背棄。但實際上這個過程從風月芽月就開始了。而且啟動這個過程的正是羅伯斯庇爾。不過，打壓了平民，救國委員會看似權力更穩，實則不然，它很快在熱月政變中落敗。對此，羅伯斯庇爾也是早有預見。

羅伯斯庇爾        

        澎湃新聞：您研究的是法國大革命中的“第一次恐怖”，而公眾熟知則是1793年開始的雅各賓派恐怖。在您看來，“第一次恐怖”對雅各賓派恐怖有著什么樣的影響？

        張弛：首先要澄清一點。第一次恐怖統治沒有結束，只是緩和了。這兩次恐怖統治嚴格來說只是革命恐怖統治的兩個階段。所以，我想更合適的問題，或許應該是第一次恐怖統治對此后的革命政治有何影響。

        我想可以說以下幾點。首先，1793年恐怖的很多措施在這時期都已成型了，包括革命法庭、特派員、基本的恐怖法令，還有那種強調共和美德的激進的政治文化。只不過，第一次恐怖統治在廣度和強度上比較有限。

        另外，誕生于第一次恐怖統治的共和國是分裂的，體現在方方面面，吉倫特派與山岳派的分裂，巴黎與外省的分裂等等。我們知道，大概從1789年來，外省基本上唯巴黎馬首是瞻，但在1792年之后情況不同了。這些分裂對共和二年的政治有直接的影響。要注意的是，分裂不僅僅是政治上的，更重要的是，源自啟蒙的那種樂觀主義、浪漫主義和世界主義的情緒，受到了現實政治的強烈沖突。后期的很多政治分歧都與此有關。

        可以說，1792年是革命心態的轉折點。我覺得，最重要的一個方面，就是平民登上了政治舞臺，并且發揮了絕對性的作用。當然，革命一開始就有民眾介入，比如攻占巴士底獄，但是在1792年之前，平民的力量從未對政府議會構成威脅。第一次恐怖統治卻不同，民眾不僅再度影響了革命的進程，而且他們構成一股革命的權力，與議會的正統權力并駕齊驅。這個情況不斷激化，到了1793年5月底，革命的權力甚至威脅到了議會代表的人身安全，吉倫特派因此倒臺。

        與平民的出現有關，第一次恐怖統治孕育了民主共和主義、社會主義和極權主義。這三種政治文化不僅體現在政治上，而且也體現在社會經濟層面，它們之間的交織互動，是理解共和二年恐怖主義的很重要的線索。

        

        澎湃新聞：對于恐怖統治的研究，歷來似乎有兩派學者爭論不休。一派認為恐怖統治是當時特殊的政治環境的結果，另一派則認為恐怖統治是政治理念的產物。您如何看待這樣的“環境論”與“觀念論”之爭？

        張弛：環境論與觀念論的論戰由來已久，熱月政變以后大概就開始了，一直持續到二十世紀。本書的導言里，我有過簡單介紹。大體上，形勢論強調客觀作用，認為恐怖統治是應對危機的非常手段，觀念論則認為不管有沒有外因作用，恐怖終歸要產生的，這是革命根本觀念所致。

        我看，這兩種觀點都有問題。第一，盡管針鋒相對，但是都把革命者看作是被動的，幾乎完全忽視了人的主動性能動性。比如，觀念論實際上就是一種宿命論，不管革命怎么發展，遇到什么情況，恐怖一定會來的，所以和誰當政，誰在其中，毫無關系。實際上，很多恐怖法令在危機到來之前就已經頒布了。這說明，恐怖不能簡單看作是對外界危機做出的反應。現在不少新的研究，都在強調革命者的所作所為對恐怖誕生的影響。比如法國學者葛尼菲（Patrice Gueniffey)有本《恐怖的手腕》（La Politique de la Terreur），他的觀點是恐怖在1791年4月就出現了，當時的一些政治家想要通過頒布更激進的法令，來為自己博得聲望，是利用恐怖，以達成政治目的的做法。所以，他把恐怖看成是一種政治工具，是一種手腕。

        但葛尼菲的書有明顯的缺陷，太狹隘。他說的恐怖統治，就是一種專斷的權力。但實際上恐怖統治是有多層面的，多階段的，每個層次的恐怖完全不同，不可能只歸結到一個原因上。這是我要說的第二個問題。我覺得，至少有三個層面。首先，是因為出于對貴族陰謀的擔心和恐懼，簡單地說，是總擔心貴族或其他反革命勢力搞破壞，因此要先發制人，這種恐怖是預防性的。第二，法國革命時期的戰爭是全民戰爭，軍隊極其龐大，為滿足軍隊的供給，救國委員會采取了經濟統制，要把一切人力物力統一起來，為戰爭服務，所以就有了限價令、全面征兵等各種措施。在這個層面上，恐怖統治即是這種國家主義的一個有力保障，即靠著恐怖這種強制手段，強迫社會服從國家號令，比如私藏錢財，有武器而不愿上報，這些行為都成了恐怖懲罰的對象。第三個層面的恐怖統治是為了維護救國委員會統治，這體現共和二年芽月風月，把丹東、埃貝爾一干人等送上了斷頭臺，隨后頒布牧月法令，救國委員會凌駕于國民公會之上。恐怖統治進一步強化，但已不是為了應付危難。

        這三個層次，既是恐怖統治不同的發展階段，也是三種不同性質的恐怖統治。第一種與心態有關，第二種與恢復國家權威有關，第三種則與專政統治有關。觀念論的代表孚雷曾說，1793年3月是革命最困難的時候，但處死的人遠沒有1794年年初多，他由此得出結論，說恐怖和環境是沒有關系的。他的問題就在于沒有注意到恐怖統治的多樣性。

左：葛尼菲《恐怖的手腕》，2003年。右：比亞爾主編論文集《1793－1794年恐怖統治的諸種政治》，2008年。        

        澎湃新聞：我注意到您在研究恐怖統治和革命政府時，有不少與法國學者商榷、對話的內容。那么您的研究同以往學界對法國革命的認識有何不同？

        張弛：要說有對話，那還夠不上格。只能說在某些小問題上，略有些心得體會罷了。

        我們以前常認為危機之下，往往會出現一個集權的革命政府，比如1793年的山岳派專政。1792年夏天的情況也很糟糕，內有貴族作亂，外有普軍逼近，8月10日革命前國王還連連否決議會法案。但是，在這樣的情況下，并沒有出現任何集權的跡象。相反，立法議會采取的措施是，越是危機，下放的權力越大，市鎮享有的自由也越多。第一次恐怖時期，沒有類似后來救國委員會這樣的集權政府，這是一個最明顯的區分。

        另外，我們都知道，托克維爾曾說，中央集權不是大革命的發明，而是舊制度的成就，換言之，中央集權的發展跨越了革命的斷裂，從路易十四一直延續到拿破侖帝國。但是實際情況要復雜得多。我注意到，1789－1792年實際上是國家力量被削弱了，政府也沒有那么大的權威，中央對地方的監管也不太有力。在本書中，我對這個現象做過分析。實際上，如果我們細讀托克維爾的《舊制度與大革命》，以及他的遺作《革命與帝國》（la Révolution et l'empire），會發現他的看法也不是那么簡單的。

        

        澎湃新聞：聽法國史研究者評價，您是國內世界史學者中少數史料、理論功底俱佳的一位。而似乎您碩士期間還醉心于理論，對史料還不夠重視。據說您窮盡史料，最初是因為知名新文化史家達恩頓教授的一節課。能否細說下具體的情形？

        張弛：這個問題覺得有些突然，我想需要澄清一下。首先，功底俱佳是過譽了，決不敢當，我只不過對兩者都有濃厚的興趣 。

        讀史料的感覺令人難忘。史料好像是有魔力的，你打開它，馬上就能聽到兩百多年前的人說的話，他們就像電影里人一樣，突然活了，你似乎就到了國民公會的會場。一旦把史料合上，就恢復平靜了，好像都沒發生過。這種使死人復活帶來的沖動，應當是極其強烈的。所以我很能理解法國史家羅什（Daniel Roche）為什么會認為自己最重要的工作就是發現了梅尼特拉的日記。

羅什主編《梅尼特拉日記》，羅伯特·達恩頓作序，1998年。

        

        當然，理論的魅力也是難以抗拒。我說的“理論”應當做寬泛的理解，不只是某類成型了的解釋框架，而是一切能道出我從未能意識到的東西。在一次訪談中，史家金茲伯格說，“我們在說的語言，并不是由我們這一代人發明的。那是一種有著若干層次的語言，嵌著一些非常古老的詞匯。”這也是理論，它讓我突然覺得，這些習以為常的東西，突然陌生了，原來天天用的東西竟然有這樣的厚度。

        說到達恩頓教授的課，那是他在哈佛大學第一次開書籍史，我有幸旁聽。你知道，他的書籍史有個特點，即是研究與書相關的那些人的歷史，比如賣書的，買書的，運書的，讀書的，癡迷于書的。他在第一堂課上，就親身扮演了一個游走鄉間的，收購破書的人，當然，是沒有道具的，他也還穿著他那身筆挺的西裝，接著他又表演了包括打漿、晾曬等環節在內的書的“誕生”過程。歷史幾乎就活了。歷史不再只是那種被“環境論”，或者“觀念論”說來說去的歷史了，歷史就成了它自己了。

左：美國著名書籍史家羅伯特·達恩頓。右：達恩頓的新書《工作中的書報檢查官》，2014年9月。        

        其實，另一位哈佛的老師，對我影響也很深，他叫伊格內（Patrice Higonnet），他的課是關于18世紀法國史，包括大革命這段。一樣的生動，不管是他對巴黎街頭生活的描述，還是對羅伯斯庇爾的再現。他把羅伯斯庇爾每天的穿衣打扮，講得清清楚楚。

        這些經歷，讓我覺得，觀點只是觀點，歷史還是歷史，了解再多的研究趨勢、研究轉向、研究動態，也不代表對歷史本身有了解。最后我想說一句，我們從事的是知識領域的工作，不要簡單地用學科的框架或是研究時段來框定自己的閱讀與思考，興趣是最好的導師。和那些史學大家有過接觸，無論是達恩頓，還是比亞爾，或是英國的多伊爾，給我印象最深的，不僅僅是他們的學識，更是他們的那種好奇心，那種童心未泯的性格。要知道，八十歲的勒費弗爾依舊像個六歲的小孩一樣，對歷史和過去充滿了好奇。

        

        附：張弛2014年讀過的最佳歷史書

        1，Arlette Jouanna, Le pouvoir absolu : naissance de l'imaginaire politique de la royaute?, 2013 ; Le Prince Absolu: apogée et déclin de l’imaginaire monarchique, 2014.

        【簡評】Juanna兩部新作，回答了她導師Roland Mousnier的問題：為何17世紀的法國人想要一部憲法？她的答案比以往大多數人的回答更令人信服。

        2，Henri Fréville, L’intendance de Bretagne, 1689-1790 :essai sur l’histoire d'une intendance en Pays d'Etats au XVIII siècle, 1953, 3卷：Armand Rebillon, Les Etats de Bretagne de 1661 à 1789, leur organisation, l’évolution de leurs pouvoirs, leur administration financière, 1932.

        【簡評】18世紀的外省三級會議是否像托克維爾說的那樣已無實權？這兩部提供了有益的反思。

        3，Matthieu Lecoutre : Ivresse et ivrognerie dans la France moderne, 2011.

        【簡評】這或許是近期有關舊制度研究中視角最獨特的。

        4，M. S. Dupont-Bouchat, Willem Frijhoff, Robert Muchembled, Prophètes et sorciers dans les Pays-Bas XVIe-XVIIIe siècle, 1978.

        【簡評】除了《共和六書》外，博丹曾寫過《巫術的魔憑狂》。獵巫與絕對王權的確立之間確有聯系。

        5，Pierre Mesnard. L'essor de la philosophie politique au XVIe sie?cle, 1969.

        【簡評】斯金納推崇的經典之作，百科全書式的匯總。

        6，Jeremy Adelman, Worldly Philosopher: The Odyssey of Albert O. Hirschman, 2013.

        【簡評】2014年度美國經濟史協會斯彭格勒獎得主。

        7，[美]埃德蒙?威爾遜：《到芬蘭車站：歷史寫作及行動研究》，劉森堯譯，廣西師范大學出版社，2014年。

        【簡評】本年度讀過的最好的中譯本，愛不釋手。

        8，王汎森：《權力的毛細管作用:清代的思想、學術與心態》，聯經，2013年。

        【簡評】在史學研究泛娛樂化、泛文化史化的大潮下，這類嚴肅之作少之又少。

        9，劉節：《劉節日記》，大象出版社，2009年。

        【簡評】不管什么時候，先生都在讀書。

        10，趙翼：《陔馀叢考》，中華書局，2006年。

        【簡評】“百年史學推甌北”

        11，余英時：《陳寅恪晚年詩文釋證》，東大，2011年第二版。

        【簡評】陳寅恪先生曾復此書：作者知我。