海報(bào)設(shè)計(jì) 澎湃新聞?dòng)浾?周寰

我國(guó)官方館藏機(jī)構(gòu)的攝影收藏尚處于起步階段。攝影作品作為時(shí)代記錄的直觀印證，目前還未被廣泛地納入官方館藏機(jī)構(gòu)的收藏清單之中。上世紀(jì)80至2000年代，建筑設(shè)計(jì)師、攝影家郭博于上海拍攝的攝影作品填補(bǔ)了上海攝影當(dāng)代史的斷層，其中一部分后集結(jié)為《上海光影：郭博攝影作品精選》。上海市文物鑒定委員會(huì)委員，上海市歷史博物館研究館員王毅先知先覺(jué)，在郭允（郭博之子，朝日新聞社攝影記者）先生的協(xié)助下，征得郭博先生的同意，為館方收藏到了這批寶貴的影像資料。2008年11月及2020年11月，郭沫若之子郭博先生分兩次向上海市歷史博物館捐獻(xiàn)4千余張照片，1500多卷底片。

這段采訪發(fā)生在去年，彼時(shí)，王毅先生在郭允家中做客，他接受了澎湃新聞的專(zhuān)訪。王毅稱(chēng)，上海歷史博物館接受捐贈(zèng)也是有門(mén)檻的，它有幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其中包括攝影家的知名度、對(duì)攝影確實(shí)是行家、文化底蘊(yùn)也要高，同時(shí)也是一個(gè)社會(huì)活動(dòng)家或者是名人。當(dāng)代的攝影家作品館藏我們很?chē)?yán)格，不然的話太多了。

蘇州河堤。郭博 攝影

澎湃新聞：您對(duì)郭博先生的攝影作品有何評(píng)價(jià)，捐贈(zèng)照片時(shí)是怎樣的情形？

王毅：郭博先生從1980年一直到2000年拍攝了老上海的人物、建筑和弄堂里的情形，把上海的社會(huì)生活、市井生活拍得栩栩如生。這批照片一共有四千多件，時(shí)間跨度有30年。這個(gè)時(shí)間段反映上海城市的照片很少，可能有零星的攝影作品，但是沒(méi)有這么大的量。比如說(shuō)浦東開(kāi)發(fā)，我們很多的一些老建筑、老房子都已經(jīng)消失了，但在當(dāng)時(shí)他就已經(jīng)用照片的形式保存了老上海的文脈。另外，他有建筑設(shè)計(jì)的背景，拍攝的技巧也很多，所以他不是一般的攝影愛(ài)好者，他是一位專(zhuān)業(yè)人士。

北蘇州路沿岸。郭博 攝影

俯瞰江西中路與九江路。郭博 攝影

蘇州河兩岸船只。郭博 攝影

2005年的時(shí)候，我從上海圖書(shū)館調(diào)到上海市歷史博物館從事文物征集工作。上海歷史博物館是一個(gè)關(guān)于城市史的博物館，關(guān)注的是上海城市發(fā)展、社會(huì)生活，我就想把郭老先生拍攝的這些關(guān)于上海的人和事帶到上海歷史博物館。當(dāng)時(shí)郭老先生還有點(diǎn)舍不得，這個(gè)很好理解，畢竟這也是他長(zhǎng)年累月的心血。我去了幾次給他講，我說(shuō)你這個(gè)東西如果擺到博物館，讓更多的人去欣賞，能夠發(fā)揮它的作用。當(dāng)時(shí)他還有點(diǎn)猶豫，依依不舍的，后來(lái)正好碰到郭允先生從日本回來(lái)，鼓勵(lì)父親把這批照片捐給我們博物館。在這當(dāng)中郭允先生起到了決定性的作用。

郭博先生捐贈(zèng)給了我們以后，館領(lǐng)導(dǎo)非常重視，因?yàn)檫@是一批無(wú)形的、非常好的影像史料。郭博先生90歲的時(shí)候，我們把這批照片在上海圖書(shū)館辦了一個(gè)攝影展“記憶中的上海——郭博先生捐贈(zèng)攝影作品展”，同時(shí)也出了一本攝影集《上海光影：郭博攝影作品精選》。他的作品很接地氣，當(dāng)時(shí)得到了很好的社會(huì)反響。

雨后的擺渡口。郭博 攝影

丹鳳路某弄口。郭博 攝影

郭允：實(shí)際上，我父親是在80年代初才開(kāi)始專(zhuān)注地進(jìn)行拍攝。我是1981年離開(kāi)父母去日本的，我離開(kāi)之后可能他也有一種寂寞，他要擺脫這種寂寞，我覺(jué)得這是他出去拍照的一個(gè)原因。

馬當(dāng)路某段。郭博 攝影

當(dāng)時(shí)王毅先生和我父親談捐贈(zèng)這個(gè)事情的時(shí)候，我也是第一次聽(tīng)見(jiàn)。王毅先生說(shuō)這是好事，我父親還沒(méi)表態(tài)呢，我就說(shuō)好啊好啊。父親悶聲不響，一句話不說(shuō)。當(dāng)時(shí)我雖然不知道上海市歷史博物館內(nèi)部究竟如何，但是這個(gè)名字把我鎮(zhèn)住了。那個(gè)時(shí)候我插嘴說(shuō)這是好事，父親也沒(méi)反對(duì)，還是沒(méi)有表態(tài)。但是可能我父親想，既然兒子都這么說(shuō)了，那也就這么回事了，當(dāng)時(shí)好像有這么一種氣氛。

后來(lái)，同濟(jì)大學(xué)出版社和上海市歷史博物館說(shuō)要出一本攝影集的時(shí)候，我首先有一個(gè)想法，不能以我父親的建筑照片為主，我覺(jué)得要有人、要有市民生活的氣息。盡量能讓對(duì)建筑不太有興趣的人也能夠看。我父親曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句有趣的話，這句話也許是促使我這么做的一個(gè)原因。那時(shí)候我還年紀(jì)尚輕，某天父親帶著我散步，說(shuō)，“你看，上海這個(gè)風(fēng)景很有意思，這些英國(guó)風(fēng)或者法國(guó)風(fēng)的老建筑前面，有這么一個(gè)人，這是多么不相配的一個(gè)景色。”這句話我當(dāng)初聽(tīng)過(guò)就過(guò)去了，但是在編這本攝影集選底片的時(shí)候，這句話突然從腦海掠過(guò)。同時(shí)，我父親不僅僅拍外灘，他也會(huì)走小巷，我覺(jué)得還是要選擇有煙火氣的照片。但這些照片恰恰不是我父親專(zhuān)門(mén)、專(zhuān)注這么拍的一部分，是極少的一部分。所以，這本攝影集和我父親拍的照片，可能完全是兩回事。

董家渡路某段。郭博 攝影

侯家路91弄口。郭博 攝影

武康路公交站。郭博 攝影

周浦老鎮(zhèn)。郭博 攝影

攝影集做好以后，我父親已經(jīng)住院了。現(xiàn)在回想起來(lái)，很慶幸的是在我父親去世之前趕上了。我拿著這個(gè)攝影集到醫(yī)院交給我父親，當(dāng)時(shí)我們用日語(yǔ)交流。我說(shuō)，出來(lái)上がりました（影集已經(jīng)完成了）。然后我父親看完攝影集，對(duì)我說(shuō)，“確かにこれ全部、俺が撮った寫(xiě)真だ。しかし、この寫(xiě)真集はお前のもんだ（這些的確都是我拍的照片，但是這本攝影集是你的）。”我大概可以斷言，世界上沒(méi)有任何一個(gè)人比我更尊重自己的父親，但是因?yàn)樽鹬兀冶仨毜每陀^。從攝影角度來(lái)講，不管照片內(nèi)容是什么，大家都不會(huì)從藝術(shù)性這個(gè)角度去談。上海市歷史博物館之所以收藏，也并不是這張照片有多少藝術(shù)價(jià)值，這不是藝術(shù)品。我父親去世三四個(gè)月之前，在病床上跟我這么說(shuō)，你還是應(yīng)該拍照片，你要一直拍照片，為什么呢？因?yàn)槟闩牡暮谩?/p>

上海市歷史博物館

澎湃新聞：上海市歷史博物館現(xiàn)在的定位、目標(biāo)是什么？

王毅：上海市歷史博物館有兩個(gè)博物館組成，首先是歷史博物館，是講城市史。另外一個(gè)是革命歷史博物館，講革命史和黨史，我們負(fù)責(zé)這兩個(gè)任務(wù)。現(xiàn)在，上海市歷史博物館的主要精力放在博物館的新館上，因?yàn)樾吗^建好之后要讓市民知道，所以把大量的精力和人員投入在了歷史博物館的包裝、宣傳和運(yùn)營(yíng)上。除此之外，上海作為一個(gè)國(guó)際性交流城市，有這么多的友好城市，所以我們每年都要有一兩個(gè)海外引進(jìn)的大展。其中做的比較好的比方說(shuō)有瓷器展，既體現(xiàn)了歷史上中國(guó)的瓷器，也反映了中國(guó)的瓷器是如何影響歐洲的。

2019年7月舉辦的“白色金子?東西瓷都——從景德鎮(zhèn)到梅森瓷器大展”

瓷器展藏品

澎湃新聞：上海市歷史博物館的側(cè)重是什么？有選擇的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

王毅：現(xiàn)在我們館藏大概有十二萬(wàn)件。但有的文物比如說(shuō)錢(qián)幣就有三萬(wàn)件，這個(gè)量大，館藏中真正核心的是近現(xiàn)代文物。其中1840年到1949年這一百年是一個(gè)重點(diǎn)。其次，我們還有上海革命歷史博物館，所以大量充實(shí)的是從1921年中國(guó)共產(chǎn)黨成立一直到1949年期間的革命文獻(xiàn)。這段歷史的革命文獻(xiàn)非常重要，現(xiàn)在是花大價(jià)錢(qián)有任何渠道都要去買(mǎi)來(lái)。比如馬克思的《共產(chǎn)黨宣言》，我們最近買(mǎi)了一本外文版的，花了40多萬(wàn)人民幣。如果是中文版的，肯定是上百萬(wàn)，那我們也是會(huì)買(mǎi)的。

上海市歷史博物館展廳

攝影藏品中，如果出現(xiàn)了上海重要的文物、建筑的作品，我們肯定也會(huì)去參加拍賣(mài)。比如說(shuō)一八幾幾年的上海老外灘照片、蘇州河的照片、外白渡橋的照片，還有一些外國(guó)人最早到上海來(lái)工作的照片、司法照片，我們都收。我印象比較深刻的是，五六年前我們拍了一套民國(guó)年間蘇州河上的擺渡船的照片，大概有60張。

另外，博物館接受捐贈(zèng)也是有門(mén)檻的，它有幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其中包括攝影家的知名度、對(duì)攝影確實(shí)是行家、文化底蘊(yùn)也要高，同時(shí)也是一個(gè)社會(huì)活動(dòng)家或者是名人。當(dāng)代的攝影家作品館藏我們很?chē)?yán)格，不然的話太多了。當(dāng)然過(guò)去像得獎(jiǎng)的、知名度很高的攝影家，我們還是要的，像郭老先生這種，有多少我們收多少，他就具備了這個(gè)條件。

上海市歷史博物館舉行的紅色文物史料展

澎湃新聞：目前上海市歷史博物館的影像收藏情況如何？

王毅：解放以后唯一收藏的就是郭博捐贈(zèng)的這批照片，除此之外，我們還有一批解放前的老照片，是過(guò)去文管會(huì)留下來(lái)的，其中有郎靜山、金石聲的攝影作品。館藏中最早的攝影藏品是一批十九世紀(jì)在外灘拍攝西洋建筑的照片，比如上海“福州路”（原名四馬路），這些都是外國(guó)人拍的。我們的老照片中光是拍攝黃浦江的起碼就有30多幅，而且都是長(zhǎng)卷，僅這些，我們可以在外灘辦一個(gè)很好的展覽。

澎湃新聞：作為中國(guó)地志性博物館，影像收藏占館藏的多大比例？為什么攝影收藏較少？有沒(méi)有就館藏?cái)z影作品展開(kāi)研究，對(duì)公眾開(kāi)放？

王毅：上海市歷史博物館的攝影作品收藏有大概2萬(wàn)張左右，其中包括一些過(guò)去的上海的老照片，加上郭博先生捐贈(zèng)的攝影作品，占館藏的比重10%左右。上海市歷史博物館收藏的面其實(shí)是比較廣泛的，主要重視的是一些歷史文獻(xiàn)，比如對(duì)上海發(fā)展進(jìn)程的一些重要的文物等。但攝影作品還不是一個(gè)重要的研究方向，我們還沒(méi)有站在跟上海這座城市緊密結(jié)合的高度來(lái)進(jìn)行研究。理解一張照片其實(shí)是蠻難的，特別像我們這個(gè)比較浮躁的時(shí)代，很少有人能夠靜下來(lái)研究照片。我在博物館領(lǐng)域也待了十幾年了，我個(gè)人感覺(jué)這樣的人還是太少。只有呼吁了，大家重視了，這個(gè)現(xiàn)象一定會(huì)改變。但是不能急于求成，不能說(shuō)我今天講了以后馬上就能改變，這個(gè)不現(xiàn)實(shí)。

上海市歷史博物館展廳

澎湃新聞：請(qǐng)介紹一下館藏作品存放條件。

王毅：大概在上世紀(jì)90年代，上海市文管會(huì)決定在周浦搞一個(gè)庫(kù)房，有六家所屬的單位庫(kù)房都在那里。很多征集來(lái)的文物也統(tǒng)一在那里保管，有專(zhuān)門(mén)的設(shè)備和人員來(lái)保護(hù)，戒備非常高，恒溫恒濕調(diào)節(jié)的設(shè)備應(yīng)該也相當(dāng)好。不是這個(gè)行業(yè)的人一般不讓進(jìn)，我們?nèi)タ次奈锏臅r(shí)候也要填單子。

澎湃新聞：關(guān)于博物館的影像收藏您有什么想法？

王毅：2008年為郭博先生舉辦攝影展的時(shí)候，我從這個(gè)攝影展里面也得到很多提示。我感覺(jué)這個(gè)方向是很對(duì)的，因?yàn)橛跋竦挠绊懥κ欠浅V泛的。中國(guó)攝影誕生在上海，但現(xiàn)在放眼望去，在上海這樣一個(gè)文化大都市，真正能夠?qū)z影重視的單位卻很少。一些攝影家東西拍好了，最多就是辦一個(gè)攝影展，出幾本畫(huà)冊(cè)。他們沒(méi)有把攝影跟社會(huì)以及其他方方面面的點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，這個(gè)是我們要好好應(yīng)該研究的。像國(guó)外的日本、歐洲、美國(guó)，他們這些攝影家就是社會(huì)活動(dòng)家，他的思維是跟社會(huì)緊密貼近的，所以他才能拍得出好的東西。抓拍，有的時(shí)候思想比技巧更加重要，好的作品一瞬間就出來(lái)了，不可復(fù)制。抓不住這一瞬間，你再擺拍也抓不到這個(gè)眼神，抓不到這個(gè)場(chǎng)面。

上海市歷史博物館展廳

其次，我們這樣一個(gè)大都市，到現(xiàn)在竟然沒(méi)有一家專(zhuān)門(mén)研究影像的博物館，這實(shí)際上是一個(gè)很大的缺憾。影像太重要了。影像某種程度上就是一部歷史，沒(méi)有什么東西能比影像更加直接的反映社會(huì)。我們講“希望工程”講了幾十年，我就記住了這個(gè)《大眼睛》了。我是一個(gè)外行，但是我感覺(jué)攝影的魅力太穿透人心了，我一看到她我就知道“希望工程”。像北京華辰影像拍賣(mài)公司，他們是家專(zhuān)門(mén)機(jī)構(gòu)，他們堅(jiān)持了十六年拍賣(mài)影像作品，把影像作品以一個(gè)重要的文物級(jí)別在推廣，但是上海就沒(méi)有。你想想，上海這么大，沒(méi)有舉辦過(guò)一場(chǎng)攝影的拍賣(mài)，這實(shí)際上是一個(gè)很大的缺憾。另外，在所有藝術(shù)門(mén)類(lèi)中，大家對(duì)攝影、繪畫(huà)的態(tài)度應(yīng)該是平等的。

澎湃新聞：您認(rèn)為怎么改變攝影在中國(guó)不被重視的現(xiàn)狀？

王毅：我們博物館只是一個(gè)收藏機(jī)構(gòu)，而保存下來(lái)之后應(yīng)該要有人去研究它，研究肯定是攝影家首當(dāng)其沖了。攝影家協(xié)會(huì)應(yīng)該去做這個(gè)事情，這個(gè)就是你的任務(wù)。如果攝影家不去引領(lǐng)社會(huì)、引領(lǐng)大眾，只是孤芳自賞，幾個(gè)攝影家大家玩玩，這有什么意思呢？另外，以我的專(zhuān)業(yè)敏感，我感覺(jué)現(xiàn)在攝影這一塊，國(guó)人在過(guò)去可能在美育、各方面綜合素養(yǎng)還沒(méi)有提升很快，所以大家對(duì)攝影感覺(jué)就是拍拍照。拍拍照，大家都會(huì)，現(xiàn)在更加簡(jiǎn)單，有手機(jī)就可以，好像看起來(lái)是很便當(dāng)，但其實(shí)不是這樣，它更是一門(mén)藝術(shù)。所以我感覺(jué)應(yīng)該上面重視，下面從娃娃抓起，從小就培養(yǎng)，到時(shí)候自然水到渠成。

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