但凡對民國史稍有了解的讀者都聽說過，楊天石是閱讀蔣介石日記（美國斯坦福大學胡佛檔案館藏）的“第一人”，然而大多數人未必曉得，他也是張學良檔案（美國哥倫比亞大學“毅荻書齋”藏）最早的讀者之一。

        上世紀90年代，張學良接受美國哥倫比亞大學口述歷史研究中心的口述計劃，并由華人學者張之丙、張之宇姐妹進行訪問，留下了迄今為止對他訪問時間最長、內容最多的口述記錄。同時，張學良及其夫人趙一荻將伴隨他們多年的珍貴文物捐獻給哥倫比亞大學，約定封存至2002年對外公開。

        2002年6月，檔案剛開放，楊天石就趕赴哥倫比亞大學，閱讀張氏姐妹對張學良的訪問記錄，以及檔案中的其他書信、回憶錄、讀書筆記、日記。他利用看到的資料相繼發表《張學良和西安事變回憶錄》、《張學良說：楊虎城是西安事變主角——美國所藏檔案新發現》、《幽居流離日，愛國情愈熾——讀張學良的未刊日記》、《張學良請纓抗日》等研究成果。

        2009年，這套張學良唯一授權公開的口述歷史準備在國內出版，楊天石應邀擔任總主編。2014年9月，整理了6年的《張學良口述歷史（訪談實錄）》終于面市，引發海內外關注。

        近日，楊天石先生接受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）專訪，講述了資料出版前后的波折，并從學者角度作出解讀，介紹這部口述歷史補充和還原了怎樣的張學良。

        

        澎湃新聞：您作為《張學良口述歷史（訪談實錄）》總主編，主要參與了哪些工作？

        楊天石：首先是幫出版社組建了編委會的班子，主要都是海峽兩岸研究張學良多年的著名學者。楊瀚先生是楊虎城的孫子，他當時是全國政協委員，對西安事變和楊虎城也都很有研究。

        我找的第一個學者是張友坤。他曾是呂正操將軍的秘書，多年研究張學良，另外他也是本中國社科院近代史研究所原來的黨委書記，和我是同事，后來擔任過民族研究所的黨委書記，不過當時他已經退休了。另外一位是楊奎松，研究西安事變的知名學者。臺灣方面我找了郭冠英，他本人和張學良非常熟悉，也做過張的口述歷史。他是鐵桿“泛藍”，有個筆名叫范蘭欽。他本來是臺灣新聞局的官員，后來被綠營攻擊下馬了，最近才恢復工作。我還找過臺灣專門研究中共黨史的陳永發教授，他在臺灣“中央研究院”近代史研究所當過所長，是“中研院”的院士。但是他表示不喜歡張學良這個人，不列為編委最好，如果列入也接受。我尊重他的意見，就沒有把他列進編委名單。

        編委的其他成員也都是以研究張學良著稱的學者，比如東北的胡玉海（注：遼寧大學歷史文化學院教授、張學良暨東北軍研究會副會長）、王海晨（溫州大學教授），執行主編周五一（當代中國出版社社長），其他的編委還有李云峰（西北大學教授）、劉東社、孫曉林、張天社、陳非、范麗紅、郭俊勝等人。

        我做的第二項工作是幫助出版社和編委會確定整理原則、體例和方法。我們提出幾個原則——盡量保持張學良口述回憶的原貌，盡量保留一切有價值的資料，盡量保持張學良的個人風格。

        后期聽錄音、整理文字、加注釋等大量工作，是張友坤他們幾位編委和學者做的。

        澎湃新聞：2009年就在籌備出版口述歷史的工作，為何時隔6年才得以與讀者見面？

        楊天石：張學良的公子兩次審讀書稿，提出意見，因此這套資料經過兩次修訂。第一次提出，凡是寫張學良和女人的關系的內容都要刪掉。張學良是“花花公子”，他的口述回憶里當然有不少他女人交往的內容，但家屬提出都不能留，刪了一次。第二次又提出，有些牽涉到的相關人物，不合適內容也要刪，所以又把稿子從頭到尾處理了一遍。

        另外，當代中國出版社精益求精，仔細地琢磨注釋，專門出了一冊《注釋/索引》，這是花了大功夫的。所以前后拖了6年。

        澎湃新聞：涉及到什么樣的內容需要刪掉？

        楊天石：家屬覺得有損于張學良的形象的，就要刪掉。其實張學良愿意被人寫這些內容。張學良最喜歡的一篇文章是唐德剛寫的，他給張學良寫過一篇文章，標題叫《花花公子、政治家、軍事家》（大意），張學良大為欣賞，說這篇文章寫得好，是我張學良。刪去了和這些女人的關系，那就不是真實的張學良了。

        澎湃新聞：在哥倫比亞大學“毅荻書齋”保存的原件里有嗎？

        楊天石：哥大最早只有張氏姐妹訪談張學良的錄音帶，后來他們請了哥大的研究生把錄音帶轉化成文字，有100多本。我當年在哥大不是聽錄音，是看文字記錄。

        不瞞你說，我看了80多本以后就不看了。為什么呢，重復、啰嗦，而且最大的問題是“錯誤千出”。負責聽錄的是哥大的研究生，首先張學良的東北口音他們聽不大懂，第二，好多人名、地名、歷史事件他們不知道。尤其是人名，他們只能根據聲音去猜，一猜就錯。最荒唐的是連采訪人張之丙、張之宇都聽錯了。所以這份稿子錯誤太多，不能讀。這也是為什么，我參與制定整理原則的時候，就提出那100多本記錄稿全部要作廢，重新聽錄音，轉化文字。我們還專門找了能懂東北話的人來聽。

        

        澎湃新聞：張學良接受過不少口述訪問，自己也寫日記，寫回憶。您認為在張氏姐妹做的這次口述訪問中，他在多大程度上是坦誠的？

        楊天石：這份口述資料的優點很多，例如篇幅最大，訪問的時間最長，內容最豐富等等，但最重要的是訪談的時候，張學良的思想最解放，顧慮最少。

        以西安事變為例。當年中共、國民黨、張學良三個方面有一個約定，不能公布西安事變的談判情況。后來中共單方面在延安的報紙上公布了部分情況，張學良本人和國民黨都很有意見。

        張學良后來寫《西安事變回憶錄》，是蔣介石要求的。蔣介石當時在寫一部書叫《蘇俄在中國》，要總結國民黨和中共打交道的經驗教訓。蔣因此要張學良把西安事變這段過程寫出來，給他寫書做參考資料，沒想公開。蔣經國的部下把張學良的回憶錄公布了，張學良很生氣，責問蔣介石，說這可不是我公布的，詢問是誰公布的。蔣介石也很生氣，因為當初大家有約定嘛。老蔣過意不去，后來就查，把刊登文章的《希望》雜志停刊了。

        由此你就可以知道，關于西安事變，曾經有很多事情都不能說。

        當初中共方面對西安事變也有許多規避。比如最重要的就是張學良和中共的關系，不能談得很透徹。因為那時張學良還活著，還在國民黨的掌控之中。如果把張和中共的關系講得很透徹，擔心張學良的安全。

        哪幾個問題不能談？一是西北國防政府。在西安事變之前，中共、張學良的東北軍、楊虎城的西北軍這三方，要組一個西北國防政府。這是一個反蔣的政府，目的是聯合蘇聯，要推倒南京國民政府，然后抗日。這等于是在南京國民政府外新成立一個政府。自然，這是忌諱，不能講。

        第二個不能講的是張學良和中共的關系。包括在延安的會談，張學良和中共的來往、通信，以及張學良申請參加中共的經過，都不能講。原因就是照顧他的安全。對于這些方面，中共很注意。

        好多事情，我們知道，但是不能寫文章。比如西北國防政府，張在世的時候不能講。我有一段時期，主編《百年潮》，曾經請黨校的一位女學寫文章，講西北國防政府，她知道，但是最后沒寫，我也沒有催她。事實上，張學良不僅本人要求參加中共，而且中共中央已經批準了。誰不同意？共產國際不同意，莫斯科不同意。莫斯科的意見是，張學良這種軍閥子弟，不能入黨。

        所以，張學良接受訪問的時候，也不是所有問題都講。講到一定的關頭他就不講了，他就自己停住了。你注意，有的時候，趙四小姐就在旁邊提醒他，說這個不能講的，你又講了。盡管他晚年到了美國，有些問題還是不講的。

        記得張學良在接受訪談時，講了一句：“也可以說我就是共產黨。”這句話到底什么意思？他沒有解釋。我覺得話里有話。但是張學良怎么申請參加中共的，以及他被批準為共產黨員的事情，他都絕口不提。為什么？這是機密，不能講。

        所以，一方面我要承認這個口述史是他最坦誠、思想最解放、顧慮最少的時候講的，但是另一方面，即使到了這個時候，他還是有顧慮，還是有不愿講、不能講的話。

        

        澎湃新聞：這套口述資料有沒有缺陷呢？

        楊天石：當然有不完善之處。最大的問題是采訪者的歷史專業素養不足。張之丙、張之宇兩姐妹，不是歷史學家，雖然事前做了比較充分的準備，還是有很多該問的問題沒有問，不該問的問題反復問。

        澎湃新聞：關于張學良的抗日態度，一直是學界和民間都關注的重點。“九一八”時他為什么不抵抗？事后為什么不辯解？

        楊天石：口述歷史的優點是可以了解這個人的內心世界。關于張學良，最重要的就是“不抵抗主義”這個問題。日本人進攻沈陽北大營，張學良下令不抵抗。多年來人們都說是蔣介石下的命令，這不對。為什么呢，“九一八”的晚上，蔣介石不在南京，在從南京到江西的軍艦上，九月十九日到了南昌，上岸以后才知道東北出事了。而且還不是張學良報告的，是上海來的消息。由此可見，“九一八”晚上不抵抗命令確實和蔣介石沒有關系，是張學良在北平獨立做出的決定。

        過去有一個張學良的秘書叫郭維城的人寫回憶，繪聲繪色地講那天晚上，張學良如何向南京請示，蔣如何多次表示不抵抗。但是這個人1934年才成為張學良的秘書，“九一八”的時候，這個人不在張學良身邊其他的說法是好幾年后聽別人說的，沒有什么意義。

        張學良為什么不抵抗？這是他的內心世界，外人不知道，口述史對此則講得很清楚。幾個原因：第一，他不知道日本人的陰謀很大，以為是小打小鬧的騷擾性質，給你故意惹事，造些麻煩，張學良想，我當然可以不理他。因此，張學良自稱是對日本的“判斷失誤”。第二，他認為東北軍打不過日本軍。不僅武器上打不過，更重要的是張學良了解日本軍隊的精神素質，認為日本兵是武士道培養出來的。所以他在口述里講得清楚，說日本人真厲害呀。他佩服日本兵作戰勇敢，不怕死，認為東北軍不是日本人的對手。

        關于日軍的武器裝備，我們有具體的數字可以證明，日軍優于東北軍張學良為什么不打？他認為，打輸了還得割地、賠款，麻煩很多。這些原因，你不看口述資料，不會知道。

        張學良有一段自我檢討很有趣。他反思說，我在東北問題上的錯誤在哪里？錯在我沒有上山下鄉打游擊！我在紐約看到這段話時就覺得很有意思：東北軍在沈陽北大營不抵抗，沒什么，但你該下鄉啊！按照中共的做法，第一，發表一個慷慨激昂的聲明，憤怒譴責日本帝國主義；第二，轉移到農村去。當年國民黨的軍隊進攻東北時，中共的對策不也是“讓開大路，占領兩廂”嘛。

        所以，口述史的價值在于它可以提供我們觀察張學良在大的歷史事件前面的內心世界，找到符合歷史、符合人物性格的解釋。這是一個優點。但目前為止，我們的歷史學家還沒有重視這些材料。特別是現在有些不了解歷史的年輕人，義憤填膺罵張學良、蔣介石不抵抗，喪失了大好河山。他不知道，要打，但要講究打的方法，打的藝術。

        澎湃新聞：您曾發表文章說，對西安事變中楊虎城是否占主導地位，張學良在這個口述訪問中有新說法。那么，楊虎城在西安事變里究竟是主角還是陪襯？

        楊天石：1956年的時候張學良說，“平心而論，西安之變，楊虎城乃受良之牽累，彼不過陪襯而已。”但是在張氏姐妹的口述訪問中他說：“他（楊虎城）是主角哇，不過名義是我，我是主角了。”

        張學良講得很清楚，這個主意是楊虎城出的。但是，楊虎城是個老粗，他講不出“挾天子以令諸侯”這種文言詞語。所以張判斷是楊虎城的智囊團出的主意，這個智囊團，那大部分人是中共黨員。現在楊瀚，就是楊虎城的孫子，在《楊虎城大傳》里指出了一個人，是他出主意扣留蔣介石的。但不管最早誰提出的，總是楊虎城告訴的張學良這個主意。

        西安事變還有一個重要情節。要送蔣介石回去時，楊虎城和張學良吵起來了，吵得很厲害。楊虎城要求蔣簽字保證，停止內戰，抗日，之后才肯放人。張學良覺得不需要簽字，兩個人幾乎吵崩，后來是周恩來出來圓場，解決了。最后蔣介石沒有簽字，就回去了。在放蔣問題上，張學良和楊虎城的沖突，這個重要情節，在口述史里有。

        所以這套口述資料還有一個重要之處，就是補充了一些人所不知的重大歷史情節，別的地方找不到。

        

        澎湃新聞：張學良還在口述中對許多人物作了點評。例如，他說蔣介石和袁世凱一樣想稱帝：“他要(是)有機會,他真能(會)當皇帝”；說周恩來“好厲害，是我佩服的一個人”；說他不如他父親張作霖能對付日本人。您怎么看？

        楊天石：說蔣介石要稱帝，這沒有根據，應該是張學良個人的想法和判斷。蔣介石是一直要掌權，總統做一次還不夠，還要做兩次、三次，緊緊抓住權力不放。他在臺灣的時候，胡適就勸他不要再選總統了，蔣還是要選。但是說他要做皇帝，這個好像沒有根據。張學良對蔣介石評價不好，罵他是騾子，說他頑固。

        周恩來是一個很能干的人，張學良對周恩來很佩服。

        張作霖對付日本人很有辦法，他有一套跟日本人軟磨硬泡的辦法。張作霖有時表面上說對日本要友好，但是對日本的要求，他想盡各種辦法抵制。比如當時日本要在東北開礦、建鐵路、要特權，張作霖絕對不硬頂，但是最后，他讓日本人什么也撈不到。這就是張作霖的本領。在這方面，張作霖比張學良精明。

        

        澎湃新聞：您能否評價一下張學良？

        楊天石：第一，張學良是愛國者。不過張學良一輩子沒有跟日本人打過一場仗，所以有些臺灣學者不喜歡張學良，對于能否給他加上民族英雄的桂冠，臺灣學者是有不同意見的。九一八不抵抗命令他自己下的，后來汪精衛到北平找他，當時國民政府受到很多批判，哪怕裝樣子也要打一仗，勸他無論如何在山海關打一仗，張學良不打。他回答，打不過我為什么要打，為何要為了你的政治生命打。當然，沒和日本人打過一仗，也不完全是他的原因。不過從總體上來說，張是一個愛國者，發動西安事變，還是為了救國。

        第二，張學良是個正派的人。他不搞邪門歪道，不搞陰謀詭計。有些事做得也不對，比如他殺了楊宇霆。但總體上是正派的一個人。

        第三，張學良有缺點。比如他是花花公子，女朋友太多，這總不能說是優點。另外，他性格比較冒失。考慮問題、決定問題不成熟。另外，有一段時期張學良崇拜法西斯，從國外回來以后參加過剿共。他不是完人。

        澎湃新聞：《張學良口述歷史》（訪問實錄）出版了，您覺得還有什么遺憾嗎？

        楊天石：有。當然有。主要是，有些謎團，沒有乘張學良還健在的時候，向他問清楚。例如，1992年以后，有一次，張學良和張之宇談話時，曾經說到：“我簡單的說，我可以說我就是共產黨，我是同情共產黨，假如我自己，我就是共產黨。”“我跟共產黨有來往，早就有來往。”“我同情他們，不但同情他們，我擁護他們，這是真正我內心。”這一段話，涉及張學良和中共之間的秘密關系。人們已知，中共中央曾批準張學良入黨，但是，共產國際不同意。后來呂正操將軍曾稱，張學良是黨員。這其中的復雜情形，是可以也應該向張學良問清楚的。但是，張氏姐妹沒有問，而且沒有將這一段談話收入口述資料。這自然是十分遺憾的。

（本口述原定標題為《口述歷史進一步展示真實的張學良》，現題為編者所改。）