以文字紀實，以對話啟發(fā)。

這里是《建筑檔案》對話現(xiàn)場！

北京市建筑設(shè)計研究院有限公司總建筑師

首鋼集團總建筑師

吳晨

文化自信，并不是盲目的自信，實際上是一種更深層次的探究和追尋，這也是一個歷史的過程。作為一個建筑師來說，這種深層介入，在吳晨身上已經(jīng)有了將近30年的時間，他又有長時間在國外學習和工作的經(jīng)歷，比對之下有所思考，也有所堅持。

2021年兩會上的議案與建議

致力為行業(yè)發(fā)聲

邵兵（以下簡稱“邵”）：您在今年的兩會上提出了一系列的建議，是基于你發(fā)現(xiàn)了我們的城市或者建筑行業(yè)存在哪些問題，所以才有這樣一個反饋？

吳晨（以下簡稱“吳”）：首先，在兩會之前，作為代表或者是委員，不管在全國層面上或者在地方層面上，都要做出調(diào)研，經(jīng)過調(diào)研后再根據(jù)自己所從事行業(yè)所反饋和發(fā)現(xiàn)的問題，提出建議。

對于代表來說，特別對于全國的代表來說，所提出的內(nèi)容大概分成兩個方面，一個方面是關(guān)于修法的，對于現(xiàn)有的國家法律法規(guī)提出增補或修訂的建議；另一方面，是對于一些新的立法內(nèi)容提出建議，這個叫做“議案”，如果對于國家發(fā)展建設(shè)的某些方面提出一些好的建議，這個就叫做“建議”。在我的發(fā)言和提出的建議當中，既有涉及到立法內(nèi)容的，比如：我們提到了在適當?shù)臅r候要編制《工程師法》，更多是希望對于社會發(fā)展能夠起到促進作用的建議。關(guān)于立法的內(nèi)容，目前還在調(diào)研的過程當中，兩會結(jié)束之后我們還在繼續(xù)推動，應(yīng)該會在明年的兩會上正式提出議案。

這次提出的主要建議，一個是關(guān)于在建筑和城市發(fā)展的領(lǐng)域當中，如何更好地確立文化自信的問題。第二個大的方面，就是在高質(zhì)量的城鎮(zhèn)化進程中需要高質(zhì)量的設(shè)計的引領(lǐng)。特別是在城市復興和城市更新的進程當中，城市設(shè)計、建筑設(shè)計會起到更加重要的作用。

在這個板塊當中，我作為一線的技術(shù)人員就關(guān)注到：20多年以來，關(guān)于設(shè)計收費的標準，我們行業(yè)內(nèi)部實際上有很多的議論和討論。但是并沒有形成一個共識，而且也沒有上升到一個更高的層面上，沒有在國家議事的殿堂當中來討論這個問題而這個問題在某種程度上已經(jīng)開始制約我們未來的發(fā)展，特別是“十四五”之后所提出的中國社會的高質(zhì)量發(fā)展。城市問題的解決、社會問題的解決、還有新的科技的應(yīng)用和文化的傳承與創(chuàng)新，都需要高質(zhì)量的設(shè)計來作為支撐。這不僅僅是在建筑設(shè)計領(lǐng)域，也包括跟建筑和城市發(fā)展相關(guān)的大的設(shè)計領(lǐng)域，都有這種現(xiàn)象。

第三部分，是關(guān)于城市復興的問題，也就是如何構(gòu)建中國未來發(fā)展的城市發(fā)展的理論體系的問題。

還有就是關(guān)于中國工程師的問題，這個工程師是廣義的工程師，不僅僅是包括建筑師。我們在中國科協(xié)調(diào)研的時候獲得數(shù)據(jù)：中國整個的工程師群體有4200萬人。所以，我們是代表著4200萬的工程師，我們覺得應(yīng)該加快跟國際工程師的組織和國際工程師體系，建立起更密切的聯(lián)系和互動。比如，工程師資格的互認，這不僅僅是為了開放我們的市場，我們其實更加應(yīng)該更自信地融入世界。

從更高層面的意義上來說，這也是習近平主席提出的構(gòu)建人類命運共同體的非常重要的一個步驟。我們4200萬的工程師群體，應(yīng)該對人類社會能做出更多的貢獻。隨著“一帶一路”戰(zhàn)略的推進，我們正在不斷地走出去，比如，我們對于新冠疫苗以及抗疫經(jīng)驗的總結(jié)和推廣，包括我們的藥品，現(xiàn)在我們中國有幾個疫苗也要在國外設(shè)立分廠，在當?shù)剡M行生產(chǎn)，造福于當?shù)馗鼜V大的人民。那么，這都需要工程師群體予以技術(shù)的支撐力量。

首鋼高線改造后

在工作中持續(xù)思考和交流

最終形成代表行業(yè)的一種聲音

邵：在進行議案和建議的整理之前，首先我們要發(fā)現(xiàn)城市的問題，我想知道你當時是發(fā)現(xiàn)我們城市的哪些問題，或者說你發(fā)現(xiàn)城市問題的觸角是什么？

吳：剛才我們說了議案或者是建議，議案更復雜，因為議案因為涉及到修法，所以往往它需要三兩年持續(xù)不斷的努力過程，而且正式提交之前，要向全國人大提交一個關(guān)于立法的具體內(nèi)容的草稿，而且還要初步地跟有關(guān)的管理部門、相關(guān)的部委進行溝通。“議案”有一個非常縝密的格式和流程，從最早提出到完成立法，它的周期會比較長，我們其實是做好了兩到三年的準備。整個過程中參與的人是眾多的，作為代表，可能他是比較重要的一分子，但是他也只是整個大的共同體當中的一股力量，實際上需要社會上各種力量的融合和團結(jié)努力。

對于“建議”來說，可能就略微簡單一些。無非是這么幾種途徑，一種是某位專業(yè)人士或某位代表在工作當中所受到的感悟，然后經(jīng)過自己的研究和分析所形成的建議。還有一種路徑，就是在工作當中跟同行以及不同領(lǐng)域的人員進行交流，然后形成的一種建議。

我們這次并沒有提到立法，只是提到建議：應(yīng)該對工程師立法，目前所有的和剛才提到的內(nèi)容，都還是在自己的本職工作中形成自己的思考，以及跟同行和相關(guān)領(lǐng)域的專業(yè)人士進行交流的過程當中進行了討論，所形成的內(nèi)容。

首鋼高線改造后夜景

邵：當時調(diào)研的方式是通過哪幾種？您也提到，有跟一些同行業(yè)的交流，因為我們都知道你現(xiàn)在是在北京院任職，那么，除了這個體系有沒有對其他一些地域性的機構(gòu)或企業(yè)，進行一些對話和交流？

吳：其實你提的特別好，這不是一時興起，也不是一時要交卷的一個任務(wù)，它實際上是一種責任，是一種擔當，是一種自覺的行為。所以，既包含了我所服務(wù)的設(shè)計機構(gòu)就是北京院，也包括了行業(yè)的組織，包括中國建筑學會、中國城市規(guī)劃學會，我都在這兩個學會的專委會里任職。

同時，我在不同的城市有不同的項目，也跟當?shù)氐慕ㄖ熢诤献鳎裕覀円灿羞^這些方面的調(diào)研。當然，有些調(diào)研是比較正式的，是具體就某一個問題來調(diào)研的。而我更多的其實是在一種半正式的交流當中，不斷地去討論某一方面的問題，最終，形成在某種程度上能夠代表行業(yè)的一種聲音。

首鋼總體城市設(shè)計效果圖

樹立文化自信

向內(nèi)與向外探尋

邵：剛才您也提到我們所有的一切的狀態(tài)，都要立足于如何去增強我們文化自信的問題，建筑作為其中的一個領(lǐng)域，其實，我們也經(jīng)過了歷史中的建筑文明積累。至于當代，我們因為經(jīng)歷了可能很長一段時間，過去的建筑可能已經(jīng)退出了我們的視野，或者說我們過去傳統(tǒng)的建筑要重新跟我們當代的生活進行對話，如何去掌握我們過去的這種語言，過去留下的這種文明跡象跟當代生活會是一種什么樣的融合？

吳：我們對文化自信是一種深入的探求，或者說一種追尋，文化自信也不是盲目的自信，實際上是一種探究和追尋，是一個歷史的過程。作為一個建筑師來說，這種探求在我身上已經(jīng)有將近30年的時間，特別我又有這么一個長時間在國外學習和工作的經(jīng)歷，這就更加是一種比較有意義的事。

一個年輕建筑師，在國外接受了很長時間的教育，甚至工作，然后還有這么強烈的探尋自身的民族文化，以及推動民族文化傳承和發(fā)揚的動力，我覺得這本身就是一個比較有意思的現(xiàn)象，我自己也沒有想過為什么會有這種現(xiàn)象。

孔子博物館夜景 攝影：楊超英

邵：對建筑這個行業(yè)來講，它不僅僅是自外而內(nèi)的一種影響，包括我們說國外思想，還有國內(nèi)的建筑行業(yè)外部的各種因素的影響，還有就是建筑行業(yè)內(nèi)部自內(nèi)而外的一種價值理念。剛才你也提到我們?nèi)绾瓮ㄟ^對我們建筑文化自信的梳理，包括工程師立法等，以此，去構(gòu)建屬于我們中國城市發(fā)展的一個理論體系。

吳：其實我一直特別努力地在尋找和創(chuàng)造機會，不斷跟國外的同行進行交流。我回國10來年了，其實一直沒有間斷地在跟國外同行們進行互動交流。首先，是項目上的合作，作為中國建筑師，代表北京院，跟不同的事務(wù)所進行合作。

2016年，我又作為國家基金委公派的高級訪問學者，去劍橋大學進行了大概每一兩個月一次的訪問，陸陸續(xù)續(xù)大概有一年的時間。其實就是在這一年期間密切地跟英國的同行進行了交流互動，不光是在建筑上，其實更多是在城市科學的發(fā)展規(guī)律和方法的探尋上，已經(jīng)突破了建筑設(shè)計本身了。

另外，就是一些調(diào)研和訪問，我們有一些出國學術(shù)交流和講學的機會，也有做一些專項項目的調(diào)研。利用這些機會，我們也在不斷的去發(fā)現(xiàn)國外城市的一種動態(tài)的發(fā)展和變化。我曾被意大利政府邀請在一年多的時間內(nèi)，去意大利做了三次學術(shù)講演，這實際上又促成了我對意大利這些重要城市發(fā)展規(guī)律的一個全面梳理。然后我們和政府代表團，在過去幾年間兩次去到法國，對于法國的這些城市的變化和發(fā)展，也做了進一步的了解和探尋，這種過程一直沒有間斷。

所以，我們所傳達的文化自信，實際上一直是采取一種非常開放的態(tài)度，但是一定要立足于自身國家的發(fā)展和富強，人民的幸福，這是堅定不移的。我們絕對不是一種狹隘的民粹主義者或者狹隘的民族主義者，而是有著充分的國際視野，又對于世界科學和知識的發(fā)展是充滿著期待和熱情的，同時對于我們國家的發(fā)展有著深深的責任感和擔當?shù)模瑢τ谏覀儭B(yǎng)我們的這片土地充滿了熱愛的一種情懷。在這種前提下，提出文化自信以及建筑的文化自信，我覺得就更容易理解。

孔子博物館

中國第一代建筑師的探索

仍值得我們?nèi)ド钌畹貙W習

邵：我想我們中國的，說建筑底板也好，文化底板也好，其實，是一個多元的狀態(tài)。因為我們有56個民族，全國有32個省份，整個是非常多元的地域化的呈現(xiàn)。剛才你提到一個城市科學發(fā)展的概念，就是要根植于我們多元化的地域本土的現(xiàn)狀，進行活力的再造，或者說一個可持續(xù)發(fā)展路徑的探求。

吳：咱們國家幅員遼闊，民族眾多，然后地理的差異性，以及東西和南北的差異性都非常之大，并非所有地方都適于居住和城市的繁榮發(fā)展，從自然界的挑戰(zhàn)來說，我們所面臨的挑戰(zhàn)應(yīng)該比美國、比歐洲更大。這就要求我們像我們的祖先那樣更加堅韌不拔地去探尋我們中華民族自身的發(fā)展道路。中華民族是一個廣義的概念，我們的不同的省份，不同的民族，和他們的生活習慣，甚至信仰。所以這應(yīng)該是中華民族的大家庭的一種共同的愿望和理想。

其實對于建筑師來說，任何有責任和有擔當?shù)慕ㄖ煟际窃诓粩嗯μ綄ぶ袊鞘泻徒ㄖl(fā)展的道路。比如，我們第一代的建筑師。

前些天我去上海開會，車開在外灘上，看到外灘幾乎所有的建筑都是由當時的國外建筑師設(shè)計的，但是其中有一棟建筑是中國建筑師設(shè)計的，就是坐落在上海外灘23號的中國銀行大樓，設(shè)計師是陸謙受，他是中國第一代建筑師的一個代表，他也是受到了最傳統(tǒng)的西方古典的建筑教育，回國之后，又自覺地在設(shè)計當中融入了中國傳統(tǒng)的建筑符號和裝飾符號。這種現(xiàn)象在當時中國現(xiàn)代意義上的第一代建筑師里，比比皆是。原來有個說法叫做“南楊北梁”，南中國是楊廷寶，北中國是梁思成先生。

楊廷寶先生，是賓夕法尼亞大學畢業(yè)的高材生，2019年做過一個展覽，就是“濱州的中國建筑師天團”，因為當時相當一部分的第一代建筑師都是從賓夕法尼亞大學畢業(yè)的，楊先生的名次實際上是名列前茅的。他回國以后，一開始在北方，后來去了南京，當時是民國時代的首都。在北方他也留下了作品，比如，現(xiàn)在的北京坊中近天安門廣場的地方有一棟建筑，叫做交通銀行，是現(xiàn)在北京市的文物保護單位。這棟建筑的比例，是非常完美的古典的西方建筑的比例，但是所有的裝飾符號，包括門頭，包括它的窗框上云紋和雀替的裝飾等等，又都是中國的。所以，當時年輕的楊廷寶，比我現(xiàn)在的我還年輕，也主動在探尋著現(xiàn)代中國建筑的發(fā)展之路。

還有大家耳熟能詳?shù)牧核汲上壬彩菑膰饬魧W回來，大家知道在解放以后，他更多的貢獻是保護北京的老城、城墻、古建筑。解放以前，他還有另外一個重要的貢獻，就是用現(xiàn)代科學的測繪方法，去發(fā)掘和整理中國古代建筑史。

還有一位非常重要的第一代建筑師，呂彥直，也就是中山陵的設(shè)計者。后來，也有一些解放以后逐漸成長起來的建筑師，他們對于偉大的新中國文化氣象的彰顯、建筑的繁榮和文化的繁榮，以及中國城市面貌的改善所做的不懈努力，都非常令人欽佩。從精神上來說，這些前輩們現(xiàn)在仍值得我們?nèi)ド钌畹貙W習。

這就是為什么我們應(yīng)該把中國城市的發(fā)展和中華文化的傳承，作為我們這一代建筑師的職責和擔當。傳承，包括繼承和發(fā)揚，而不僅僅是繼承，一定是創(chuàng)新和發(fā)揚。

福州青少年中心西側(cè)濱河夜景

改革開放40年

建筑行業(yè)的發(fā)展與諸多現(xiàn)象

邵：改革開放之后，有一大批設(shè)計機構(gòu)興起，也有國外的建筑師進入中國市場，因為我們這里有大量的場地和機會，需要好的設(shè)計師進來幫我們?nèi)プ龈淖儯缓螅覀儚闹幸部梢越梃b與學習。在你看來，這40年我們大概經(jīng)歷幾個階段？希望你從建筑師的視角來說一下。

吳：第一個階段肯定還是改革開放的初期，從大的維度上和大比例的發(fā)展來看，是以大院為主導的，以民營設(shè)計機構(gòu)（八九十年代開始出現(xiàn)）為輔的這么一種大的格局。2000年，改革開放進入到一個新的階段，當時更多的國外建筑師進入到國內(nèi)的市場上來，所以，又增加了一個元素，就是國外的事務(wù)所或者是國外事務(wù)所在中國的分支機構(gòu)。

2000年，是一個非常重要的節(jié)點，當時是以央視和國家大劇院為主導的，國外的建筑大師們，（雖然有的我們是正面的去評價的，有的我們是持保留意見的）開始紛紛進入到中國。而且有了更多的理論，更多的交流，我們對于國外資訊的獲取也越來越變得容易，最早我們就了解國外建筑的窗口是清華的《世界建筑》這本雜志，但那時候就出現(xiàn)了一系列更多的雜志在介紹國外的建筑，然后國際旅行也變得更加容易，所以，這是一個完全的變化。

再接著就是近10年，一些中小型的國外事務(wù)所，一些明星事務(wù)所，還有一些中國的年輕建筑事務(wù)所更加茁壯地成長起來，應(yīng)該是真正形成了建筑設(shè)計的生態(tài)圈一種相對的繁榮。目前這種狀態(tài)是進入到一個相對比較穩(wěn)定的階段了。

經(jīng)過這40年不斷地去沖撞，這種交融和磨合地狀態(tài)是相對穩(wěn)定的，但是在這種不斷推動的過程當中，我們又發(fā)現(xiàn)應(yīng)該更多地去呼吁文化自信的崛起。經(jīng)過改革開放這么多年的積累，中國的經(jīng)濟總量迅速增長，已經(jīng)成為第二大的經(jīng)濟體了，我們應(yīng)該開始發(fā)出中國的聲音和中國的思考，對于社會、城市發(fā)展和人類命運共同體的思考。

所以，我覺得在當時1999年第20屆世界建筑師大會上《北京憲章》的提出，就是一個非常振聾發(fā)聵的聲音，它代表了那個時代的中國建筑師的最高的一種聲音。現(xiàn)在，我們?nèi)狈@種引領(lǐng)，更多的是一些精彩的片段，有些建筑設(shè)計非常之精彩，也能夠獲得很多的國際上的認可，我們的建筑師們頻頻在國際上獲獎，這都是中國建筑繁榮的一種有利的表現(xiàn)，但是這不足以支撐我們文化的自覺和對于人類社會的一種創(chuàng)造的責任。

北京南站夜景

把普利茲克獎稱為“建筑界的諾貝爾獎”

是一種出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷的說法

邵：所以，剛才你提到說我們需要重新來書寫我們的中國當代建筑文化理論。

吳：現(xiàn)在有一個傾向，一方面對于國外的一些明星事務(wù)所和大牌事務(wù)所又劃入到了另外一種崇拜的狀態(tài)，特別是在一些城市的國際競賽的短名單的組成和中標的最終結(jié)果上，或多或少還是影響了評委的判斷。另一方面，就是一些年輕的建筑師，在創(chuàng)作當中實際上更多地聚焦于自我的一種表達。

實際上，這次普利茲克獎的風向標也在變化。我們認為真正的社會共識和對社會的貢獻，是在生活當中一點一滴形成的。但是，有各種媒體對于普利茲克獎的宣傳在宣布前一兩個月就開始預(yù)熱了，我有一個觀點：對于普利茲克獎，我們不要過多的去膜拜，過多的去哄抬它的位置。它有它的重要貢獻，但是，如果我們完全被一種文化和民間獎項所引導，這是一種悲哀。

邵：我覺得獎項這個現(xiàn)象的出現(xiàn)，是一種悲哀，我們忽略了我們到底能為當代中國建筑理論建設(shè)或者建筑實踐做什么？我們?nèi)绾巫蕴帲窟@件事并沒有考慮明白。另外一個就是，作為專業(yè)的建筑師，一定要這樣在國際上被認可，才認為你是一個有所成就的建筑師嗎？其實這是很詭異的一件事情。

吳：還有就是被國外認可之后，才能被國內(nèi)認可，這是更悲哀的事。

邵：不知道是一種什么樣的詭異的誘因，讓這個獎項成為一種追捧的對象，為什么出現(xiàn)了以普利茲克獎為首的，還有以及一系列“民間獎項“的產(chǎn)生？

吳：這實際上是一種強勢文化的誘導，文化營造的一種誘導。特別是二戰(zhàn)以后，隨著美國的經(jīng)濟的崛起，它利用了二戰(zhàn)的機會，希望能夠掌控全球的文化話語權(quán)。那時候他對比歐洲那種一脈相承的文化，沒有那么多的更重量級的文物，沒有那么巨匠的畫作。當然，大都會博物館也收集了一些。他在思考：對于一個200年的歷史的新型國家，如何去主導這個世界？那么，主導世界不光是用軍事、用政治、用經(jīng)濟，其實很重要一點是用文化，那么他就創(chuàng)造了很多現(xiàn)代的流派，實際上是有內(nèi)在誘因的。

我曾經(jīng)做過研究，2004年我寫了一篇文章，那個時候普利策獎已經(jīng)開始進入到國內(nèi)了，當時有國內(nèi)的媒體稱它為“建筑界的諾貝爾獎”，在當時國外從來沒有這種說法，這是出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷的一個說法，“建筑界的諾貝爾獎”是一種從中國發(fā)出的聲音，然后又被推動成為國外的一種認知。但是，它真的跟諾貝爾獎有相提并論的可能性嗎？我認為沒有，為什么這么說？

諾貝爾獎，我們拋開有意識形態(tài)的獎項，絕大部分是沒有異議的，絕大部分都是經(jīng)過了二三十年的論證。它都是追溯到20年、30年，甚至更早以前的發(fā)現(xiàn)，對于人類的進步，會對人類認知的進步，對于人類健康的進步，對于人類經(jīng)濟活動的一種進步的推動的確認。比如，2015年屠呦呦獲得獎項的時候，實際上距離她青蒿素的發(fā)現(xiàn)已經(jīng)有將近50年的時間。所以，在諾貝爾獎的科學獎項當中，是極少有異議的。但是，涉及到文化的獎項，比如，諾貝爾文學獎、和平獎，本身它就是意識形態(tài)的一種表達。

那么，建筑實際上它是融匯了社會、經(jīng)濟、文化、政治，然后物質(zhì)空間、科學等等方面的一種綜合，這里一定是有文化訴求、政治訴求。比如，對于底層百姓的認可，對于社會公平的追求。這就像2016年的普利茲克獎頒給了智利建筑師亞歷杭德羅·阿拉維納，這位建筑師實際上就是比較關(guān)注社會的價值和社會的擔當，這次其實也是延續(xù)著西方一些政治文化的價值，所以還是有主流文化的影響。然而，中西方文化還是有不同的。

所以，我們認為普利茲克獎是非常重要的、值得尊重的獎項，但是我們從來不應(yīng)該把它哄抬到一個號稱“建筑界的諾貝爾獎”。這個不是西方的語境下的語言，這絕對是中國人的一種創(chuàng)造。

目前這種現(xiàn)象，我仍然還是有點擔心的。其實在我們強調(diào)文化自信的建議里也提到了具體的一些方法，當然這種方法是從今天看可能不是最好的方法，卻是一種“不得已而為之”的方法。比如，我們提出在一些重要的設(shè)計競賽當中，應(yīng)該給中國建筑師保留相當?shù)南弧，F(xiàn)在的情況就是，在一些重要的競賽當中，作為中國的建筑設(shè)計單位要是自己報名的話，進入短名單的幾率都極度在減小。甚至于你非得綁上一兩個國際公司，一個還不行，還得綁兩個，國際上的明星建筑師，必須得是明星建筑師，還必須是普利茲克獎的獲得者，然后再聯(lián)合一個大的工程顧問公司，才有進入短名單的把握。當然，競賽勝出那是另外一個階段了，這是一個非常令人傷心的現(xiàn)象。

其實，我覺得中國的受眾，包括廣大的專業(yè)工作者和政府，對于普利茲克獎的崇拜和模仿，已經(jīng)到了無以復加的一個地步。我們能不能以平常心去看待普利茲克獎，而更多去關(guān)注我們自身的建筑界和城市的需求和發(fā)展呢？難道一個重要的項目，偏偏沒有普利茲克獎，甚至于連入圍的機會都沒有了嗎？中國城市的發(fā)展和中國文化的傳承和中國建筑師的擔當和責任怎么去體現(xiàn)？

南京南站夜景

追捧建筑大獎的熱潮

反映出中國建筑行業(yè)的不自信

邵：我想討論一個問題，我覺得近10年有一個特別的現(xiàn)象，我們中國的建筑師群體對于獎項的追捧，尤其是對國外獎項追捧，到了一種無以復加的地步，這是用你的詞。這是個很怪誕的現(xiàn)象，究竟為什么我們好的建筑作品一定要有這樣的一個外方的獎項來認可，才覺得自己的建筑是好建筑？

這就回應(yīng)了剛才我們聊到一個文化自信和建筑自信的問題，這也是我們內(nèi)部討論之后訪談您的一個最重要的原因。其實，這種種現(xiàn)象都涉及到一個行業(yè)的基本問題和行業(yè)向外釋放信息的狀態(tài)。其實我覺得沒有人針對行業(yè)這一系列的問題，提出要如何解決，并且是在兩會這樣一個國家級的場合來說這件事情。

所以，獎項這件事其實也反饋了一個問題，就是我們其實需要有一種自內(nèi)而外的自信。剛才我也想問你，就是我們這一代的建筑師，跟100年前楊廷寶先生、梁思成先生他們做的事有哪些差異性？因為當時他們是打了一個開端，是一種覺醒。現(xiàn)在100年之后，我們要回應(yīng)我們中國建筑在國際視野的一個對話方式，我覺得是應(yīng)該我們這一代建筑師，甚至我們這一代的建筑媒體需要思考的問題。它可能更真實，更切中一些問題的要害，也更理性的看待我們目前的中國建筑的一個自處方式。其實對于目前建筑行業(yè)這種現(xiàn)狀，我是覺得未來我們能做的事情還更多，并不是我們城市發(fā)展到了一定的程度，我們好像就沒什么要去做了。

吳：當然，現(xiàn)在社會的變化頻率越來越快，這也不光是我們建筑圈子的問題，這其實是一種社會的問題。這種現(xiàn)象的發(fā)生，也不僅僅是建筑師和建筑評論家和建筑從業(yè)者的問題。其實在某種程度上也是政府管理者和各行業(yè)的從業(yè)者，大家普遍要思考的問題。

習總書記在14年的時候就已經(jīng)說了：不要貪大，求洋、求怪。7年之后再來看，當然像 CCTV那種違反基本建筑原理的建筑，可能不多見了，或者可能絕跡了。CCTV絕對是違反建筑原理的，違反了結(jié)構(gòu)和基本邏輯的。現(xiàn)在這種吸引眼球的方式，跟CCTV不一樣了，但還是非常普遍的一種現(xiàn)象。那么，這種現(xiàn)象背后的深層次原因，需要長時間去思考和討論，長時間地去探尋、改變和調(diào)整它的道路。今天在你我之間的這種訪談當中，也可能只是觸及到了這個問題。這也不僅僅是我作為一個一線的普通建筑師所發(fā)出聲音是不夠的，而是真正的要我們整個建筑師群體的覺醒，真正的民眾的覺醒，真正的政府的覺醒。

青島北站

推動工程師資格互認

實現(xiàn)與國際標準的對接

邵：關(guān)于中國工程師立法，到了這樣一個階段，我們整個中國的工程師，他們的權(quán)利和義務(wù)的實現(xiàn)，未來是否會有一些改觀？究竟是要專業(yè)來做城市的開發(fā)者或者運營者，還是說我們需要。就是說現(xiàn)在其實沒有這樣的一個主導的概念，一直以來我們的城市發(fā)規(guī)劃發(fā)展和建筑都是由業(yè)主或者管理者來決定的。近幾年其實有一些改觀，這里邊如何去做這種平衡，或者說我們?nèi)绾巫寣I(yè)更好地去影響我們的城市，影響我們建筑對城市的一個貢獻？

吳：其實，我一再強調(diào)對于工程師立法，我們提的是一個更廣義的概念，而不僅僅是建筑師群體和建筑行業(yè)工程師的群體。包括，結(jié)構(gòu)、機電、橋梁、勘察設(shè)計、規(guī)劃等等，都是廣義的工程師。那么，重視工程師的作用和推動工程師立法，我個人覺得它其實是在新的發(fā)展理念的前提下，是中國現(xiàn)代治理體系建設(shè)上的一個里程碑的事件。

這主要包括兩個方面的含義。一個方面主要是從國內(nèi)來說，一個方面含義是從國際上來說的，這跟我們以國內(nèi)循環(huán)為主和國內(nèi)國際雙循環(huán)大的背景是基本一致。因為，推動工程師制度的改革和工程師立法，其實就是著力踐行和落實習總書記所說的“建設(shè)現(xiàn)代治理體系和提升現(xiàn)代治理能力”的一種必要的路徑和手段。我覺得對于4200萬的工程師來說，他們對國家高質(zhì)量發(fā)展和第二個100年的貢獻，應(yīng)該提升到一個更高的維度上。

我們說工程師資格的互認，立法了以后，也會明確提出要盡可能快地跟國際進行接軌和互認。現(xiàn)在可以感覺到國際環(huán)境和關(guān)系的緊張，以美國為首的西方某些國家，特別是最近幾年是希望把中國從全球經(jīng)濟的市場當中孤立出去，他們確實現(xiàn)在所做的工作就是這樣。在特朗普時代所采取的是一個更加直接的經(jīng)濟手段，它通過經(jīng)濟制裁、關(guān)稅等等手段，但是沒有成功。現(xiàn)在他們變化手法，采取的是政治手段。我們?nèi)ツ昴甑渍勁谐晒Φ摹吨袣W投資協(xié)定》，現(xiàn)在也是受到了杯葛，沒有進入歐洲議會的審議的議程。

我們希望通過工程師立法和通過工程師資格的互認，實現(xiàn)中國工程師的標準和國際上大多數(shù)發(fā)達國家的標準的對接，其實也是為了我們?nèi)ソ⒏蟮呐笥讶秃献魅Α?/p>

北京坊改造

邵：對于中國建筑文化自信的傳達與共建，最后我想請你對我們行業(yè)說一段寄語？

吳：我覺得寄語這詞兒有點大，因為作為工作一線的普通建筑師，其實并不能代表更多的人，可能僅能代表我自己和我的團隊的一種努力。

其實我們覺得每個建筑師都有責任和義務(wù)，去為他自己的家鄉(xiāng)，為他自己的國家創(chuàng)造更美好的人居環(huán)境。其實這個也是我們的初心，也應(yīng)該是我們努力的方向。

北京CBD·中信大廈（中國尊）

本文圖片由吳晨老師提供