【編者按】

        上海有機(jī)化學(xué)研究所所長(zhǎng)丁奎嶺在接受澎湃新聞采訪時(shí)提出了自己對(duì)創(chuàng)新的七個(gè)觀點(diǎn)：

        1.什么是真正的原始創(chuàng)新？一方面是科學(xué)價(jià)值，另一方面是社會(huì)價(jià)值，你創(chuàng)造的分子能夠影響和改變世界，提升和改善我們的生活水平。

        2. 只要你能夠聚集一批很有視野、有能力的人才，給予持續(xù)的支持，那就有可能實(shí)現(xiàn)原始創(chuàng)新，因此人才是關(guān)鍵。

        3. 不同領(lǐng)域的人才需要請(qǐng)相關(guān)領(lǐng)域的同行來(lái)評(píng)價(jià)和判斷，而不一定是什么都懂的“大牌”專家。

        4. 有時(shí)候設(shè)一個(gè)項(xiàng)目、布一個(gè)點(diǎn)，還真的不如選對(duì)人，把資源給選對(duì)的人，把經(jīng)費(fèi)交給有能力、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜瞬牛@比單純搞一個(gè)項(xiàng)目要好。

        5. 對(duì)于剛剛起步的年輕科學(xué)家，一個(gè)體面和合理的收入是必要的，但我覺(jué)得不一定把個(gè)人工資定得過(guò)高，如果引進(jìn)人才開(kāi)出過(guò)高的年薪，對(duì)于他個(gè)人和單位都是不可持續(xù)的。

        6. 科學(xué)家一定要了解社會(huì)的需求，一定要跟企業(yè)去交朋友，不接觸、不交流怎會(huì)知道企業(yè)真正需要什么、真正要解決的問(wèn)題在哪里。

        7. 科研成果轉(zhuǎn)化最有生命力的是要基于原創(chuàng)性的基礎(chǔ)研究，要能體現(xiàn)出科學(xué)發(fā)現(xiàn)和科學(xué)認(rèn)知的價(jià)值，要有科學(xué)的貢獻(xiàn)在里面，而不是簡(jiǎn)單地去跟蹤、模仿和改進(jìn)。     

        

        雖然知道丁奎嶺院士很年輕，但見(jiàn)面之后還是不由感嘆，真年輕。丁奎嶺少年即享盛名，15歲讀大學(xué)，29歲成為教授，47歲時(shí)當(dāng)選為院士。對(duì)澎湃新聞?dòng)浾邲_擊更為強(qiáng)烈的是，他在2009年當(dāng)選為中科院上海有機(jī)化學(xué)研究所（下稱有機(jī)所）所長(zhǎng)，彼時(shí)他剛40歲出頭。

        有機(jī)所對(duì)于中國(guó)有機(jī)化學(xué)界而言是毫無(wú)爭(zhēng)議的最高殿堂。做出人工合成牛胰島素、人工合成核糖核酸等世界級(jí)的學(xué)術(shù)成就的單位就是有機(jī)所，這也是中國(guó)少有的可以沖擊諾貝爾獎(jiǎng)的成果。有機(jī)所人才輩出，在記者當(dāng)年就職的藥物研發(fā)企業(yè)，有機(jī)所畢業(yè)的學(xué)生的實(shí)驗(yàn)?zāi)芰z毫不遜于大牌海歸，江浙一帶的藥企都以請(qǐng)到有機(jī)所的人才為傲。

        雖然如此，丁奎嶺還是很為缺少世界級(jí)的成果焦急。在堆滿資料的辦公室中，他語(yǔ)氣平緩地介紹了有機(jī)所做出世界級(jí)的突破的構(gòu)想，他認(rèn)為，只要選對(duì)人才，定高標(biāo)準(zhǔn)，耐心去做就一定會(huì)有突破。

什么是真正的原始創(chuàng)新？        

        澎湃新聞：有機(jī)所有很輝煌的歷史，人工合成牛胰島素、人工合成核糖核酸，但近些年來(lái)，中國(guó)科學(xué)界這樣級(jí)別的創(chuàng)新不多，如何應(yīng)對(duì)？

        丁奎嶺：我們一直強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，我與我的同事們、特別是年輕的同事經(jīng)常討論：什么是真正的原始創(chuàng)新？我們做分子科學(xué)，你就要用分子創(chuàng)造價(jià)值，這個(gè)價(jià)值一方面是科學(xué)價(jià)值，比如提到這個(gè)分子就能想到這個(gè)人的名字，因?yàn)槭悄愕谝粋€(gè)做出來(lái)的，是你這個(gè)單位第一個(gè)做出來(lái)的；另一方面是社會(huì)價(jià)值，你創(chuàng)造的分子能夠影響和改變世界，提升和改善我們的生活水平。如果始終牢記這樣一個(gè)理念去做研究工作，可能某一天就達(dá)到這個(gè)目標(biāo)了，同時(shí)距離問(wèn)鼎科學(xué)之巔也就不遠(yuǎn)了。

        澎湃新聞：怎么實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)？

        丁奎嶺：原始創(chuàng)新有機(jī)會(huì)、但更是一個(gè)挑戰(zhàn)，不是一件容易的事情，這個(gè)需要有定力，需要持續(xù)的支持，同時(shí)需要科學(xué)家堅(jiān)持不懈的努力。原始創(chuàng)新的研究工作是很難規(guī)劃的，不可能通過(guò)三、五年的支持，就能搞出一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，你也不知道誰(shuí)哪一天會(huì)創(chuàng)造或發(fā)現(xiàn)一個(gè)什么東西，但是只要你能夠聚集一批很有視野、有能力的人才，給予持續(xù)的支持，那就有可能實(shí)現(xiàn)原始創(chuàng)新，因此人才是關(guān)鍵。        

如何把人才請(qǐng)進(jìn)來(lái)？        

        澎湃新聞：用什么辦法能把有創(chuàng)造力的科學(xué)家請(qǐng)過(guò)來(lái)？

        丁奎嶺：我寄希望于年輕一代，他們特別有思想、有活力，他們的教育背景和研究工作基礎(chǔ)比我們當(dāng)時(shí)的情況都要優(yōu)秀得多。我們這一代人對(duì)于中國(guó)的科學(xué)技術(shù)發(fā)展可以起到過(guò)渡作用，現(xiàn)在最重要的責(zé)任就是在做好科研工作的同時(shí)，一定要選好人才，支持和幫助年輕人的發(fā)展。雖然上海對(duì)于優(yōu)秀人才的吸引有一定優(yōu)勢(shì)，但周邊省市對(duì)優(yōu)秀人才的支持力度也很大，也有上海不具備的優(yōu)勢(shì)，如房?jī)r(jià)比較便宜。所以，上海對(duì)青年人才的引進(jìn)和支持還要加強(qiáng)，使上海成為人才高地。

        澎湃新聞：能不能成立一個(gè)機(jī)構(gòu)，讓更有判斷力的專家組成一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)選才？

        丁奎嶺：選人才最好是高水平的領(lǐng)域同行專家來(lái)評(píng)價(jià)，同行最權(quán)威、最了解其研究工作到底是什么樣的水平，同行評(píng)價(jià)也是國(guó)際上通行的做法。不同領(lǐng)域的人才需要請(qǐng)相關(guān)領(lǐng)域的同行來(lái)評(píng)價(jià)和判斷，而不一定是什么都懂的“大牌”專家。另外，選人的人一定要伯樂(lè)、要有胸懷,一定要具有慧眼識(shí)珠的能力。

        澎湃新聞：具體的標(biāo)準(zhǔn)有嗎？

        丁奎嶺：很難有具體的標(biāo)準(zhǔn)，特別是對(duì)未來(lái)發(fā)展?jié)撡|(zhì)的判斷，更難有具體的量化標(biāo)準(zhǔn)。但是同行領(lǐng)域?qū)＜疫€是可以通過(guò)被評(píng)價(jià)人的工作基礎(chǔ)和研究計(jì)劃，對(duì)人才的潛質(zhì)和能力做出定性的判斷的。在領(lǐng)域同行那里，想通過(guò)忽悠是很難過(guò)關(guān)的。        

如何設(shè)立有競(jìng)爭(zhēng)力的科研項(xiàng)目？        

        澎湃新聞：如何才能設(shè)立一個(gè)有競(jìng)爭(zhēng)力的科研項(xiàng)目？

        丁奎嶺：其實(shí)有時(shí)候設(shè)一個(gè)項(xiàng)目、布一個(gè)點(diǎn)，還真的不如選對(duì)人，把資源給選對(duì)的人，把經(jīng)費(fèi)交給有能力、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜瞬牛@比單純搞一個(gè)項(xiàng)目要好。我們國(guó)家和上海市在過(guò)去20多年里，我認(rèn)為最為成功的計(jì)劃之一就是各類人才計(jì)劃，如啟明星、百人、長(zhǎng)江、杰青等，最近有“千人”計(jì)劃、特別是青年“千人”計(jì)劃等，可能就是這個(gè)道理。對(duì)真正有能力、有視野、負(fù)責(zé)任的年輕科學(xué)家給于持續(xù)的支持，就有機(jī)會(huì)做出原始創(chuàng)新的研究成果。        

引進(jìn)一個(gè)科學(xué)家要花多少錢？        

        澎湃新聞：引進(jìn)一個(gè)青年科學(xué)家，經(jīng)費(fèi)給多少合理？

        丁奎嶺：我們引進(jìn)人才的支持基本上在一百萬(wàn)美元左右，跟國(guó)際上青年科學(xué)家起步時(shí)的支持經(jīng)費(fèi)水平差不多。這些經(jīng)費(fèi)交給他，五年時(shí)間要是能做出一定成果，還會(huì)有持續(xù)的支持。

        澎湃新聞：一百萬(wàn)美元就是他的科研經(jīng)費(fèi)？

        丁奎嶺：對(duì)，主要是科研經(jīng)費(fèi)，我們引進(jìn)的青年人才，他拿一個(gè)“青年千人”的經(jīng)費(fèi)300萬(wàn)元，再配一個(gè)“百人計(jì)劃”經(jīng)費(fèi)大概270萬(wàn)元，加起來(lái)將近600萬(wàn)元。如果上海市能夠再有百萬(wàn)的經(jīng)費(fèi)配套就會(huì)更好。對(duì)于剛剛起步的年輕科學(xué)家，一個(gè)體面和合理的收入是必要的，但我覺(jué)得不一定把個(gè)人工資定得過(guò)高，我們這里的院士都拿著研究員的工資。如果引進(jìn)人才開(kāi)出過(guò)高的年薪，對(duì)于他個(gè)人和單位都是不可持續(xù)的。我們主要針對(duì)引進(jìn)的青年科學(xué)家，前三年有一定的政策保護(hù)，假如過(guò)高工資，支持的經(jīng)費(fèi)連發(fā)工資都不夠。

        澎湃新聞：在引進(jìn)人才方面，有機(jī)所有什么不同？

        丁奎嶺：主要是高效率地做好支撐和保障工作。人才引進(jìn)后，有了科研經(jīng)費(fèi)，實(shí)驗(yàn)室、研究生和助手是最迫切需要的，這些問(wèn)題都是在人才剛到位甚至還沒(méi)有到位就已經(jīng)解決。不解決這些工作條件，人才如何盡快發(fā)揮他們的作用？還有機(jī)制方面的突破，現(xiàn)在很多地方引進(jìn)人才后要評(píng)職稱，評(píng)職稱后再評(píng)碩導(dǎo)、博導(dǎo)，然后再招研究生，招了研究生再上一年課才能進(jìn)入實(shí)驗(yàn)室開(kāi)展研究工作，這樣進(jìn)入科研狀態(tài)最快也要1-2年以后，太耽誤時(shí)間了。我們引進(jìn)的人才來(lái)了就可以招研究生，而且招到的研究生馬上就進(jìn)入實(shí)驗(yàn)室，因?yàn)槲覀兊难芯可胨鶗r(shí)不確定導(dǎo)師。對(duì)于這些人才也不再評(píng)博導(dǎo)、碩導(dǎo)，既然作為杰出人才引進(jìn)，就要相信他的能力，如果他3-4年里能夠順利地將學(xué)生帶畢業(yè)，就能證明他的能力，可以用實(shí)踐來(lái)證明。我們最近引進(jìn)的人才都是在國(guó)外基本上能夠拿到教職的青年科學(xué)家，他們的基礎(chǔ)、求學(xué)背景都非常出色。

        另外，還要解決好這些人才的后顧之憂，不能讓他們?yōu)榱死掀拧⒑⒆拥氖虑橛绊懝ぷ鳎赃@方面也要千方百計(jì)給予關(guān)心，區(qū)政府和兄弟單位都很支持，幫助解決一些困難。

        澎湃新聞：房子如何解決？

        丁奎嶺：首先研究所有過(guò)渡的專家公寓，最多可住5年，房租也很優(yōu)惠。但我們還是支持和鼓勵(lì)他們盡快購(gòu)買商品住房，住房的補(bǔ)貼靠多方面的支持，比如國(guó)家“青年千人”人才，從中組部、科學(xué)院、上海市、徐匯區(qū)以及我們研究所的補(bǔ)助加起來(lái)，房貼有110萬(wàn)，基本上可以解決首付。同時(shí)，在國(guó)家和相關(guān)部門補(bǔ)貼經(jīng)費(fèi)沒(méi)有到位時(shí)，研究所利用自有資金先行墊付，這樣做，在過(guò)去幾年房?jī)r(jià)快速上漲的情況下，解決了大問(wèn)題。        

如何轉(zhuǎn)化科研成果？        

        澎湃新聞：有機(jī)所的實(shí)驗(yàn)設(shè)備這一塊如何？

        丁奎嶺：實(shí)驗(yàn)設(shè)備條件跟國(guó)外沒(méi)太大區(qū)別，甚至國(guó)外有些地方還不如我們。當(dāng)年我加入有機(jī)所的時(shí)候，課題組要想買一個(gè)高壓液相色譜儀都覺(jué)得有些奢侈，但現(xiàn)在已經(jīng)是幾乎每個(gè)研究團(tuán)隊(duì)的常規(guī)武器。現(xiàn)在所里有核磁二十多臺(tái)，從800兆到300兆，質(zhì)譜也有幾十臺(tái)，特別是和生命交叉研究的高端質(zhì)譜，能夠用到生物和材料相關(guān)領(lǐng)域研究的其它裝備也在提升。

        澎湃新聞：有機(jī)所和企業(yè)如何合作？

        丁奎嶺：強(qiáng)調(diào)原始創(chuàng)新的基礎(chǔ)研究成果對(duì)技術(shù)創(chuàng)新的推動(dòng)作用，比如，一個(gè)新的催化反應(yīng)體系的發(fā)現(xiàn)，就能夠?qū)λ幬锖铣捎凶兏镄缘淖饔茫M(jìn)而把成本大大降低，這樣的創(chuàng)新可能產(chǎn)生幾十億元的價(jià)值。

        例如，我們所的科學(xué)家利用基礎(chǔ)研究的發(fā)現(xiàn)，幫助企業(yè)做出一個(gè)抗癌藥物產(chǎn)品，這個(gè)成果去年獲國(guó)家科技進(jìn)步二等獎(jiǎng)，一年產(chǎn)值超過(guò)十個(gè)億，市場(chǎng)做到全國(guó)最大；也有科學(xué)家基于最新的有機(jī)小分子催化基礎(chǔ)成果，變革了抗流感藥物“達(dá)菲” 的合成工藝，從硝基甲烷做，七步四鍋就能合成達(dá)菲，生產(chǎn)成本大大降低，而原來(lái)合成達(dá)菲要從八角里提取價(jià)格昂貴的莽草酸，莽草酸之后還要很多步反應(yīng)。現(xiàn)在這樣的例子很多。

        澎湃新聞：很多民企借助有機(jī)所的力量能很快做到幾億產(chǎn)值，你們不羨慕嗎？

        丁奎嶺：科學(xué)家做產(chǎn)業(yè)不一定在行，科學(xué)家還是要做好自己的事情。另外，科學(xué)家一定要了解社會(huì)的需求，一定要跟企業(yè)去交朋友，不接觸、不交流怎會(huì)知道企業(yè)真正需要什么、真正要解決的問(wèn)題在哪里。同時(shí)要讓企業(yè)了解你能做什么，然后我們的基礎(chǔ)研究才知道該朝著哪個(gè)方向、追求什么樣的理念，才能準(zhǔn)確發(fā)力。如果企業(yè)在書本和文獻(xiàn)里能找到辦法，就用不著找你了，也不需要基礎(chǔ)研究的原始創(chuàng)新了。

        澎湃新聞：就是鼓勵(lì)科學(xué)家自己出去找這種項(xiàng)目？

        丁奎嶺：準(zhǔn)確地講，是從需求中尋找科學(xué)問(wèn)題。通過(guò)與企業(yè)合作，建立聯(lián)合實(shí)驗(yàn)室、研究中心是一個(gè)很好的途徑，我們研究所有不少這樣的聯(lián)合實(shí)驗(yàn)室和研究中心。不管賺不賺錢，它都是一個(gè)相互交流和溝通的橋梁和平臺(tái)，能了解企業(yè)的需求是什么，知道什么樣的問(wèn)題還沒(méi)有解決，什么樣的化學(xué)是真正有用的化學(xué)。        

如何激勵(lì)科學(xué)家？        

        澎湃新聞：科學(xué)家和企業(yè)合作，如何進(jìn)行激勵(lì)？

        丁奎嶺：我們有一套管理辦法，如果是用知識(shí)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)化得來(lái)的凈效益，研究團(tuán)隊(duì)最高可以得到49%的激勵(lì)。我相信今后國(guó)家在落實(shí)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略方面還會(huì)有新的舉措，特別是在知識(shí)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)化方面，給予更大的自主權(quán)和政策支持力度。但是這種轉(zhuǎn)化我覺(jué)得最有生命力的還是要基于原創(chuàng)性的基礎(chǔ)研究，要能體現(xiàn)出科學(xué)發(fā)現(xiàn)和科學(xué)認(rèn)知的價(jià)值，要有科學(xué)的貢獻(xiàn)在里面，而不是簡(jiǎn)單地去跟蹤、模仿和改進(jìn)。

        澎湃新聞：你覺(jué)得目前這套辦法有什么需要改進(jìn)的？

        丁奎嶺：現(xiàn)在涉及金額數(shù)目小的可以作為技術(shù)服務(wù)、技術(shù)轉(zhuǎn)讓，問(wèn)題不大。要說(shuō)必須打破的東西，我覺(jué)得一些重大的成果轉(zhuǎn)移轉(zhuǎn)化還是有問(wèn)題的，比如涉及千萬(wàn)乃至上億價(jià)值的知識(shí)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓，在要成立公司或者要科學(xué)家入股時(shí)，還是有障礙的，價(jià)值評(píng)估、審批都非常麻煩。我相信這個(gè)方面的問(wèn)題，通過(guò)國(guó)家落實(shí)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略新舉措的出臺(tái)，會(huì)得到解決。

        澎湃新聞：發(fā)達(dá)國(guó)家是如何處置此類問(wèn)題的？

        丁奎嶺：國(guó)外處理這些問(wèn)題也不那么容易，但他們畢竟搞了那么多年，法律政策相對(duì)成熟，學(xué)校里也有相應(yīng)的機(jī)構(gòu)專門操作這些事。他們可以依托專利成立公司，公司股份的分配、如科學(xué)家占多少、學(xué)校占多少，可以由機(jī)構(gòu)評(píng)估后做決定。

        而目前我們要成立一個(gè)公司，科學(xué)家自己或者團(tuán)隊(duì)持有股份不是一件容易的事，他們用現(xiàn)金投入也幾乎不可能。我相信今后在這方面會(huì)有變化。       

如何看待科研人員創(chuàng)業(yè)？        

        澎湃新聞：有機(jī)所自己的員工會(huì)創(chuàng)業(yè)或經(jīng)營(yíng)實(shí)業(yè)嗎？

        丁奎嶺：很少，最近我們的一些參股公司的股份轉(zhuǎn)掉了，因?yàn)橛行┕境闪⒑螅S著時(shí)間的推移，有些與有機(jī)所沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性合作了，也沒(méi)有明顯的效益。回收的資金可以引進(jìn)人才，可以發(fā)展園區(qū)，可以把平臺(tái)建得更好。如果哪位科學(xué)家做得好，產(chǎn)品或技術(shù)很有發(fā)展?jié)摿Γ膊慌懦闪⑿碌墓荆踔翉目茖W(xué)家轉(zhuǎn)換為企業(yè)家，這方面是開(kāi)放的。

        澎湃新聞：好像有的院所下面設(shè)立了一些企業(yè)，涉足一些比較時(shí)髦的熱點(diǎn)領(lǐng)域，譬如物聯(lián)網(wǎng)之類的？

        丁奎嶺：科學(xué)家和研究院所去做物聯(lián)網(wǎng)，不知道能否競(jìng)爭(zhēng)過(guò)專業(yè)的公司，但科學(xué)家可以在技術(shù)層面有所作為和貢獻(xiàn)。科研院所成果轉(zhuǎn)化，主要還是通過(guò)合作。如果出來(lái)一項(xiàng)成果，市場(chǎng)沒(méi)需求，企業(yè)就沒(méi)有動(dòng)力去推進(jìn)，靠科研院所自己搞怎么可能推得動(dòng)？靠不斷地投錢，也是不可持續(xù)的，成功的可能性很小。因此技術(shù)創(chuàng)新脫離不開(kāi)市場(chǎng)，企業(yè)是技術(shù)創(chuàng)新的主體。只有當(dāng)企業(yè)跟科學(xué)家能夠很好地溝通和合作就能夠找到問(wèn)題的癥結(jié)和解決問(wèn)題了。

        澎湃新聞：看到有的院所和政府合資成立企業(yè)，這樣的成功幾率大不大？

        丁奎嶺：如果企業(yè)與院所有聯(lián)系了，雙方都有興趣，而且相互信任，合作會(huì)很自然地發(fā)生，政府再去推一把，這樣的官產(chǎn)學(xué)研有機(jī)結(jié)合了，是有希望的。

        澎湃新聞：留在研究院的科學(xué)家看到出去的人做得風(fēng)生水起，心態(tài)會(huì)不會(huì)有影響？

        丁奎嶺：無(wú)所謂的，科學(xué)家知道自己的優(yōu)勢(shì)是什么，能夠做什么。企業(yè)做的事情科學(xué)家未必搞得定，科學(xué)家做的事情企業(yè)家也做不好，在科技創(chuàng)新價(jià)值鏈中，最好能夠優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)。