演講人：李長聲（旅日作家、日本出版文化史研究專家）

                        姜建強（東京大學綜合文化研究科客座研究員）

                        劉檸 （作家,藝術評論者）

        主題：你所知道的日本是否是這樣的

        時間：2014年8月30日

        主辦：騰訊·大家

        【編者按】

        “看日本需要有歷史的眼光”，“我們對于日本的觀察應該是動態發展的”，“理解日本應該從文化切入”——近日，8月30日的沙龍上，三位騰訊·大家專欄作家李長聲，姜建強，劉檸探討了如何認識和理解文化的日本和歷史的日本，如何梳理和解讀過去的日本和當下的日本。這三位對當代日本頗有研究，其中李長聲（著有《長聲閑話》，主編《中日之間：誤解與錯位》）和姜建強（著有《另類日本文化史》）長期居住在日本東京。

        以下是澎湃新聞（www.kxwhcb.com）對沙龍內容的摘錄：

從什么角度看日本

        李長聲：大家非常想了解日本，特別是現在的形勢下，中國很多媒體都去日本采訪，我覺得有一個問題，很多人都是走馬觀花。我不喜歡一個說法：去一趟日本就說喜歡日本。你可以說是喜歡日本哪一個方面，可以說它的干凈或者是禮貌、服務態度好，但不能從表面一看就說喜歡日本。

        首先，大家在了解日本方面缺乏歷史眼光，大家看到的都是眼前的日本，現在的日本是經過發展的。所以，從歷史了解日本，日本也是一點一點變化來的。我經常舉一個例子：大家都是說日本傳統保護得很好。我們看見日本到處都是有小古城、舊街，也就是我們說的胡同，其實日本的這些東西都是明治維新以后的，我們看見日本也到處都有不好的。日本也是經過了很多破壞的：因為明治時日本就學習西方，開始建新，然后又經歷過地震，美軍大轟炸，1964年奧運會，其實老的東京都是拆得差不多了，已經基本上不復存在了，后來的都是經濟發展了以后重新修建的，現在國內也都在進行復古重修。作為外國人，我們是看不出來的，以為就是很古老的，所以看日本需要有歷史的眼光。

        姜建強：我們在日本待的時間比較長，所以對日本感性的、直覺的了解是有一些的。比如說傳統的日本和當下的日本、歷史的日本和文化的日本，你要哪一個日本？很多喜歡日本的朋友說，我要現在的日本不要過去的日本，我要文化的日本不要歷史的日本。那么這是否可以切割？我認為是不能夠切割的。你要當下的日本就必須接受傳統的日本，你要喜歡文化的日本也必須認同歷史的日本，這是不能夠切割的。

        上一次，我在上海交大的一個活動上，有人說他喜歡日本，經常在上海買一些日本的東西，他就問：“買日本的東西和歷史的日本有什么關系？”我說：“你買東西使用和歷史的認識、歷史的日本是可以切割的，如果不切割負擔很重，買個電器產品都還要考慮到日本的歷史，這就太沉重了。”但在對日本認知這個問題上，我認為歷史的日本和文化的日本、當下的日本和傳統的日本是不能切割，一切割就會產生問題：要么就是很喜歡日本，日本什么都是好；要么就是認為日本不面對歷史，不解決歷史的問題，只要看到日本，心里就不滿意就想罵。也不管作者是寫日本的好還是寫日本的壞，都在下面罵，一提日本就是罵，這是沒有把兩個日本比較好的融合起來，他可能是選擇了一個歷史的日本，因為這對他印象深刻，但實際上日本已經向前發展了。我們對于日本的觀察也應該是動態發展的，這才能比較完整地體現一個動態的日本。

        前不久發生了一件日本亞文化史上的標志性事件——宮崎峻的工作室解散了，但這個消息在日本沒有掀起波瀾，日本最重要的門戶網站雅虎也沒有太多報道這件事；但這個消息在中國卻引起了很大反響，互聯網上一片嘆息——中國的年輕一代喜歡宮崎峻作品的人再也看不到宮崎峻的原創作品，這對宮崎峻的中國粉絲來說是一個致命性的打擊。為什么喜歡宮崎峻呢？通過宮崎峻筆下的漫畫可以了解日本——我們知道了日本是這個樣子的，因為喜歡宮崎峻的漫畫而喜歡他筆下的日本，這個也是一個視角。

        但這個視角也會發生變化，宮崎峻的最新作品《風起了》就引起了激烈的爭論，片中他宣揚了一個很暴力的機器，就是零式戰斗機，但這個零式戰斗機在宮崎峻眼里又是很美麗的，這個很暴力、很美麗的東西是宮崎峻少年時的一個夢想，他認為這個夢想可以超越歷史，超越血腥，就是單純體現他自己的一個少年夢。但恰恰在體現少年夢的過程中，很敏感的中國人、韓國人和其他受到日本人侵略的亞洲人都覺得有問題——這是不是在為零式戰斗機唱贊歌？禮贊戰爭呢？這個問題就大了。宮崎駿也受到了左和右兩方的攻擊，所以在《風起了》出來后不久，他就宣布隱退了。他沒有辦法解釋這個作品背后那樣一種理念性的東西，只能夠是隱退。他隱退后工作室就缺乏主動力了，也就解散了。

媒體如何報道日本

        劉檸：在這樣一個雙方頻繁移動的時代，我為什么說談論日本有很大的風險呢？因為我覺得談論日本首先應該超越兩種層次。首先是觀光客的一種觀察，比如一些80后，原本就比較喜歡日本，到了日本以后就變得更加喜歡日本了，甚至原本一些有一定的反日情結的人到了日本以后，看到日本的方方面面，社會文明、碧水藍天等，回來后也不那么反日了，甚至逐漸喜歡上日本。盡管在餐館、在酒店，也與當地人有一定程度的交流，但是我認為這還是停留在觀光客層面的觀察，是比較膚淺的。其次是媒體對日本的報道，信息是海量的，我們隨便翻一翻主流的商業媒體每天都有大量關于日本的資訊報道，“311”的第二天就有上千名中國記者拿到日本簽證飛到日本東京、東北地區等，這是前所未有的，那一個月有了大量對日本的觀察式報道。我仔細檢索了那個月國內全部的有代表性的對于日本的報道和評論，給我一個什么感覺呢？他們已經不同于觀光客了，因為他們是帶著某種目的，有訴求地到日本去的，并為此作了相應的案頭工作。他們的文字要比觀光客稍微深一些，因為有一定的社會的或者個人的或者媒體的訴求，但他們對于日本的觀察依然是比較片面的。比如看到“311”的悲慘狀況以后，就本能地把責任全推給東電公司等，但日本的核電的問題并不這樣簡單。

        從我個人來說，應該是超越觀光客和普通記者文字層面而深入日本文化基理中。日本，在我看來是一個文化國家，所以我認為理解日本應該從文化切入，這是一條捷徑，其實也是蠻難的。再有，我們常年解讀日本，并且把自己的這種解讀寫成文字的表達，以此為職業。對于日本，我也不能說自己是個知日派，甚至不敢說自己了解日本，因為日本這個國家非常奇怪，你越是覺得了解它，日本離你了解的這個層面越來越遠。這點我個人有非常切身的感覺，日本是多面球，不只8面或者16面甚至更多的層面，這個多面球還呈現不同的色彩，但這個球也有暗部的、沒有那么光鮮的那一面，所以對日本的觀察理解完全沒有限度。

        剛剛建強兄談到宮崎峻的《風起了》，在我看來要說這是弘揚戰爭的電影，對于宮崎峻來說肯定是不公正的。但我也是不認為這是反戰電影，而是宮崎峻對于自身的造物信仰的一種表現，他造出來這個產品是叫臨戰，僅此而已。所以我認為無論說是反戰電影還是說粉飾戰爭，都是擴大闡釋。

        李長聲：我覺得最根本的問題是對于戰爭怎么看？即使反對戰爭，大家出發點也都不一樣。我們反對戰爭是從我們自己的角度來說，從我們自己的原則來反對。其實日本反戰的人，跟我們的角度基點不一樣，日本人反對往往更多是因為戰爭殘酷，從反對殘酷到反對一切戰爭。戰爭分正義的和不正義的，有時候我們反對一部分戰爭，但支持正義的戰爭，而很多日本人反戰是反對所有的戰爭。

        中國很多年輕人是從漫畫和動畫片來了解日本的，我覺得這樣了解的日本就是漫畫和動畫片的日本，但不要把漫畫和動畫片這兩個詞去掉，一旦去掉了以后就變成了你知道的日本了，這個日本是不真實的。有的人從文學作品、從歷史劇、從日本題材劇來了解日本，但那些都是戲說歷史，就像我們戲說歷史一樣，把這個當成日本歷史也是不對的。

        剛剛劉檸講了中國媒體人去日本，其實媒體人和游客在很大程度上都是差不多的，走馬觀花看看，無非是多了一個題目進行報道，只是影響力比游客大得多。我覺得中國人在認識日本上有一個很大的問題，就是打鬼借著鐘馗，當中國人贊揚日本的時候或者痛罵日本的時候，其實心里面都是在談中國。所以這樣就沒有平常心來看日本，覺得日本好就捧上天，壞就按入地，其實大家話里話外都是想說中國。從明治維新以來，中國人在談日本的時候就是有這個問題，包括對明治維新作用的夸大，但這都是為了反對當年的清政府的腐敗，無意當中就把日本給夸大了。再有就是看日本的時候，我們一直都比較感情用事，因為歷史上中國和日本糾葛比較多，恩恩怨怨多，所以看日本的就是感情用事，特別是甲午戰爭以后，總是特別悲情地看很多事，走不出這種悲情的陰影，如何用一顆平常心看日本非常重要。

        劉檸：長聲老師剛剛談的這些問題，我認為是中日兩國在相互臨視過程中發生的一定錯位，這是非常自然的現象，日本看中國也是一樣的。但是我們是中國人，所以我們現在在談中國對于日本的認識和理解，我們就談中國的問題，比如說中國人常說日本反省歷史不徹底，日本在歷史認識上有問題等等。日本也是很不爽，中國一到關鍵時刻就沖日本打歷史牌等，對中國有過這樣一些指責。中國是有不理解或者理解不全面的地方，比如我們說日本對于歷史認識有問題等，我們實際上是受制于日本的一些官僚、高官、政治家、政客在某些正式場合常常有失言、失態的案例發生，然后中國媒體就進行報道，并且這種報道動靜很大，一下子就形成了一種態勢，有一定的放大效應，仿佛日本所有的政客、政治家都持這樣立場，日本的國民都是這樣的立場，這個是不公平的。

        姜建強：我們現在對日本感興趣的地方有文化層面上的，但是還有體制層面上的、政治層面上的一些東西。我們現在還沒有做到的東西日本做到了，西方國家做到了。西方國家和日本在這方面一致，那么西方國家就是覺得這是理所當然的。在西方國家的眼中的日本就是有文化的日本，有政治的日本，有歷史的日本。所以，我們的感觸比西方人更復雜，比西方人從某種意義上更懂感情。

        劉檸：我想補充一點，我們關注日本是把日本作為他者，有了參照然后關注日本。但這種關注無疑是出于對中國自身的期待，立足于中國自身發展這樣一個坐標之下，把日本作為他者，實際上問題意識無疑還是中國的。

        我們可以站在自身的問題意識出發然后關注日本，并且把日本作為他者這樣一個關注對象。但這樣的表達應該有前提，就是必須得給讀者一個全面的視角和觀察，而不能夠以一種半調子式的觀察或者，一個不完整的東西呈現給讀者，同時對于日本也是不夠公正的。我為什么這樣說呢？比如說，近年來中國發生了很多社會問題，比如說三聚氰氨、礦難等，一旦發生這種問題，某一類媒體立馬就會說，其實這樣的問題多少年前我們的鄰國日本也有過。這是事實，但是你必須要告訴讀者日本是通過什么樣的方式來解決這些問題的。要是不告訴讀者日本是如何解決這些問題的，就好像只是告訴中國讀者這樣的東西沒有什么，日本也是發生過，在高增長期哪個國家都有。這就為當下社會問題提供一種辯解的邏輯工具，不利于問題的解決。

        日本當時是經過什么樣的斗爭？經過哪些過程？中間有哪些要素解決了這種問題？我覺得這是中國的作家、媒體工作者應該有責任告知的。就日本而言有這樣幾個層面：政治反對、社運支持、媒體曝光以及法律支持等這幾個層面的組合權，缺一不可。

        李長聲：日本媒體也不是那么公正，也是大報賣正義，小報賣八卦。現在有一點變化了，是大報賣八卦，小報賣正義，小報賣正義，正義就不值錢了。

        日本的媒體也未必就那么光明磊落，那么高大上，最根本的還是兩國體制不一樣，媒體也是各有各的特色。比如說發生核污染事件，政府和公司甚至包括媒體在內也都一直在隱瞞，所以有不斷被揭發出來一些事情。日本的事情也未必解決得那么好，現在的核污染問題還是在繼續。

        日本的基礎應該是文化，但在當下許多事情還是政治在起作用的。比如劉檸兄也是談到日本政客失言或失態，其實都是故意的，他們都有自己的態度在里面，平常不能講的話，他就以失言或失態的方式說出來，說出來的其實都是他的心里話。怎么樣看日本？我更希望從小的范圍，現在是個人開放的時代，每一個人都有機會去日本逛逛。這樣的話我們喜歡什么就看什么，別把它擴大化，別上升到歷史，上升到政治。

        劉檸：允許我解釋一下，我并不是說日本媒體高大上。我是說日本政治從左中右各種立場都是有的，媒體也是一樣的。媒體有自己要挺的一派，比如說民主黨發生某一些事情的時候，挺他們的媒體是要拼命蓋的，這時候挺反對派的政治勢力是會站出來，挺他們的媒體會站出來會曝光。“311”核電問題上，大報很多都站在執政黨的立場上，東京新聞等還是良心角色，是反核的。所以說，媒體的從左至右，左中右全光譜的架構保證問題不會完全淹沒，不會不被報道。

日本如何打造軟實力

        姜建強：還有一點，我們看待日本的時候也必須看到日本包裝自己的軟實力還是相當成功的。如AKB48，就是幾個少女組合起來了唱歌、跳舞這么一點東西，但這簡單的東西日本人把它包裝成經典的少女文化，然后擴展到各處，比如說今年在上海搞了一個握手會，粉絲是很多的。為什么能夠成功？就是日本人很會做。比如AKB48粉絲握手會這個想法就很巧妙，通過買唱片就可以握手，買的越多握手的機會也越多，這就使得粉絲對偶像的心理感覺越來越加深，越來越重。粉絲和偶像虛擬了一場戀愛。現在中國和日本的小一代都是整天關在家里面，都是宅男族，也沒有什么對象。一個偶像出現在面前，有一個握手的機會他就去了，實際上是一種虛擬的戀愛。

        如果我們來做這個事情，就是少女們唱歌、跳舞，然后就結束了，是沒有后續的。不可能會想到設定專門的場子、專門的時間握手，還要握三個小時，這個也是不容易的——要握上千人的手，握手的時候還要面帶笑容。

        日本人很會包裝自己，這個也是我喜歡日本的一個原因，很簡單的東西把它包裝以后就變成了少女文化，聽起來蠻有意思的，然后馬上有了興趣。什么叫少女文化？必須進去，必須買書，必須買她喜歡的東西。這點日本人很會做。

        劉檸：姜建強說的是日本這些年來打造的國家軟實力，就是“酷日本”這樣的一個概念。實際上，這是一個文化概念，同時也是國家發展戰略，核心理念是“酷日本”。這是在20多年前提出的，但這個概念不是虛的，后面是以這個為核心理念整合了漫畫、動漫方方面面的后現代的文化資源。所以使這樣一個概念能夠被包裝到位，而且為年輕人所接受。甚至發生了實在人跟虛擬人產生情感的維系這樣一種程度，有多么深入人心。

        李長聲：日本有少女文化傳統，比如說，川端康成寫了很多少女文學，后來有少女漫畫，整個是傳承發展下來的，我們中國沒有這個傳統。日本有很多東西，比如漫畫走向世界，不是日本自己給包裝走向世界的，而是亞洲各國硬把它拉向世界的，一開始盜版，使日本的出版社都不愿意把版權賣給中國。比如有的書，日本還沒上市呢，中國臺灣就已經出來了，因為他們從印刷廠偷取了。所以，日本漫畫是硬被拉出來的。后來日本要搞創意的東西，看來看去也只有漫畫了，所以就把漫畫、動畫片推向了世界。剛剛我們談到宮崎峻，他沒有借助任何國家的力量，他走向世界完全是自己的藝術要走向世界。有些日本東西走向中國，其實是中國人搞來的，就像剛剛講的AKB48，其實真正是中國人給拉過來的，還包括什么蒼老師之類的，這些都是中國媒體做的，日本人沒有把它輸入到中國來。

        （以上內容根據騰訊·大家提供的速記整理）