一次地震，對于大多數(shù)人來說，只是一條新聞。但對經(jīng)歷了這場地震的人，這條新聞足以改變他的一生。云南魯?shù)榈卣鹨堰^了大半個月，617人遇難的數(shù)字，再一次使人看到了中國地震斷裂帶上一些地方防災(zāi)能力的薄弱。不過，重建可能是當(dāng)前更要緊的任務(wù)。這方面，四川和日本的經(jīng)驗和做法值得參考。

        剛剛過去的周末，在日本神戶大學(xué)，四川大學(xué)-香港理工大學(xué)災(zāi)后重建與管理學(xué)院執(zhí)行院長顧林生就參加了由神戶大學(xué)主辦的一次比較魯?shù)榈卣稹氪ǖ卣鸺叭毡旧駪舻卣鸬难杏憰窒砹俗约焊棒數(shù)闉?zāi)區(qū)進行災(zāi)害評估與調(diào)研的觀察。

        與會的40位日本專家中，有在1995年日本神戶大地震的災(zāi)后重建中擔(dān)任重建規(guī)劃處長的官員本莊雄一，世界銀行專家、災(zāi)害經(jīng)濟著名專家豐田利久教授等。其中7位上周就在汶川、北川、雅安等地考察。

        會議結(jié)束后，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）越洋連線顧林生，請他回答了關(guān)于云南魯?shù)榈木仍?zāi)后重建等問題，也轉(zhuǎn)達了日本專家對中國城市防災(zāi)救災(zāi)的看法。隨后，澎湃新聞又連線在魯?shù)檫M行災(zāi)后重建NGO支持工作的民政部國家社會工作專業(yè)培訓(xùn)基地副主任張國遠，他對澎湃新聞講述了災(zāi)區(qū)工作的需要。

        澎湃新聞：本次魯?shù)榫葹?zāi)，在信息化組織化程度、官民合作等方面，有哪些進步？

        顧林生：比起四川雅安地震時，云南魯?shù)榈卣鸬木葹?zāi)，在信息組織方面略有進步。

        這次，政府學(xué)習(xí)了之前四川雅安地震、甘肅岷縣地震救災(zāi)過程中總結(jié)的方法。云南省民政廳組織了一個魯?shù)榈卣鹕鐣戎?wù)平臺，把災(zāi)區(qū)所需的救助、現(xiàn)有救援物資的供給等信息，做了匯總。用政府的力量，把所需的物資下放到災(zāi)區(qū)。

        另外，民間內(nèi)部也組織了一個魯?shù)榫葹?zāi)平臺。主要由幾個過去參加過救災(zāi)的人進行合作，組成“民間救災(zāi)大本營”。這個大本營對物資，對志愿者協(xié)調(diào)，與政府溝通。效果不錯。比較值得一提的是，信息溝通的作用得到發(fā)揮。魯?shù)榫葹?zāi)的供需信息，都匯總在了一張電子地圖（http://map.iyiyun.com/441.html）上。主要由益云（公益互聯(lián)網(wǎng)）社會創(chuàng)新中心和卓明震援通訊社兩家社會組織合作，為此提供支持。

        但和國外相比，我們做的還不夠。特別是信息共享方面。每個村把信息給政府，然后政府再把信息給社會，社會根據(jù)信息提供物資。這個過程我們做得相對比較慢，比較零碎，信息不對稱的情況比較多。也就是說，在救災(zāi)過程中，我們并沒有建立一個組織系統(tǒng)，按照一套規(guī)章制度去申報需要的物資。不是信息通過政府渠道流向社會和民間，而是災(zāi)民信息靠社會組織和志愿者去收集，然后流向行政部門。事實上，在行政方面，應(yīng)該建立一個表格制度，每天上報，保證第二天物資發(fā)放。我們信息提供的規(guī)范性還不夠。可能政府需要加大力度，建立一個標準的體系。

        總體來說，官民合作還不錯。我們發(fā)現(xiàn)，民間的力量比較強，其內(nèi)部也有自我的管理、約束和規(guī)范。我國九大民間基金會的下調(diào)機構(gòu)“基金會救災(zāi)協(xié)調(diào)會”，地震三天后就趕到了災(zāi)區(qū)，與云南省政府有關(guān)部門溝通，要求建立平臺，加強官民合作。一些社會組織，更早提出內(nèi)部協(xié)調(diào)機制，建立平臺，與政府進行合作。

        云南省政府也在做這件事，如剛才說的服務(wù)平臺。但可能當(dāng)?shù)卣畬Υ巳鄙俳?jīng)驗，起初有點滯后，后來他們加強力量，最后幾天做得比較好。這需要一個學(xué)習(xí)過程。

        從中可以看到，從汶川到玉樹、到蘆山、岷縣漳縣，再到魯?shù)椋c民間、社會組織、志愿者的合作越來越完善和豐富。如果云南省加強政府的關(guān)注力度和投入力度，四川省等進行“軟件型對口援助”，云南省認真接受和相互學(xué)習(xí)的話，那么“魯?shù)槟Ｊ健睂⒊蔀槲覈鵀?zāi)后重建史上又增添一頁。

        澎湃新聞：城市防災(zāi)減災(zāi)方面，中國和日本的差距在哪里？

        顧林生：這方面，我們和日本差距最大的，是基礎(chǔ)設(shè)施和房屋建設(shè)。我國新的建筑大致不錯。但舊的建筑還有隱患，房屋的抗震加固和危房改造，仍然是讓人頭疼的問題。這些重要的基礎(chǔ)設(shè)施、房屋的質(zhì)量，我們和日本是比不來的。

        在老百姓參與防災(zāi)減災(zāi)方面，我們也需要學(xué)習(xí)。前幾天，我們參觀了日本東京的高層公寓。無論是設(shè)計，還是百姓參與防災(zāi)，做得都很好。樓里給出了明確的避難線路圖，防災(zāi)倉庫里儲備了諸多醫(yī)藥、工具等。25層以上的高樓，每棟樓外必須有兩座應(yīng)急樓梯，和只通樓頂上的直升飛機停機坪。100噸的地下水窖有兩座，用凈水器可以給居民提供2個月的用水。

        特別是，在社區(qū)當(dāng)中，有過防災(zāi)減災(zāi)工作經(jīng)驗的人，會被組織起來，為居民進行服務(wù)。這一點非常不錯。

        澎湃新聞：日本專家如何看待中國救災(zāi)以及重建？

        顧林生：日本專家在我所做的魯?shù)榫葹?zāi)報告中看到，一邊是政府包括軍隊，在發(fā)放物資，另一邊是民間提供物資。他們就提出問題：政府提供的物資與民間的物資能否協(xié)調(diào)好？我認為，民間與政府同時在發(fā)物資，是好事。但政府對救災(zāi)物資的數(shù)量、需求、能否公平發(fā)放等相關(guān)信息，究竟能掌握多少？救災(zāi)物資的提供和發(fā)放，政府要承擔(dān)怎樣的責(zé)任？在這次魯?shù)榈卣馂?zāi)區(qū)現(xiàn)場看到的一些現(xiàn)象，值得思考。

        日本專家也提出救援的問題。針對當(dāng)時北川出現(xiàn)的情況，他們希望中國能在地面救援的基礎(chǔ)上，加強重視空中救援。2011年日本“3·11”地震后，日本東北三個縣之間，建立了緊急醫(yī)療制度，醫(yī)院用直升飛機相互往來，打破了交通方面的障礙。

        在建筑安全方面，針對國家如何有限支持農(nóng)村的建筑安全，日本的專家也提出了新的建議。他們希望先把建筑安全這件事做好，再考慮生活、升級等種種問題。

        日本有兩位專家，長期關(guān)注和考察中國震區(qū)的重建，他們贊賞汶川、北川等地農(nóng)村與城市的重建速度，但也提出今后發(fā)展的問題。到底什么是“恢復(fù)重建”？是把這個地方恢復(fù)到原來的樣子，還是更多地考慮當(dāng)?shù)匚磥淼恼姘l(fā)展？能否采取其他辦法，促進當(dāng)?shù)匕l(fā)展？兩位日本專家提出了這樣的問題。

        對于汶川，他們認為，重建不僅針對硬件，也要針對城市、鄉(xiāng)村之中的具體內(nèi)容。要對經(jīng)濟、產(chǎn)業(yè)等方面，進行科學(xué)研究，以提高老百姓的生活水平，讓產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展。

        澎湃新聞：對于魯?shù)槟壳暗闹亟ǎ覀冇心男┛紤]？

        顧林生：吸取汶川的經(jīng)驗，我們對魯?shù)闉?zāi)區(qū)恢復(fù)重建的考慮是，不光要把房子蓋好，把基礎(chǔ)設(shè)施建好，還要考慮老百姓的生計，即如何讓人扎根在此得到發(fā)展。

        這次地震雖為6.5級，但從傷亡人數(shù)和被損毀的房屋來看，地震災(zāi)害的損失遠遠超過了一般的6.5級地震的規(guī)模。

        魯?shù)榈膶嶋H情況，和雅安、汶川有很大不同。首先，它是國家重點貧困地區(qū)，在地理因素方面，山高路險。貧困是災(zāi)害損失相對較大的重要原因，因為貧困，當(dāng)?shù)鼐用癫惶紤]建筑結(jié)構(gòu)、材料和選址，明顯出現(xiàn)了“貧困-建筑不抗災(zāi)-容易受災(zāi)”的惡性循環(huán)。

        當(dāng)?shù)禺a(chǎn)業(yè)單一。主要產(chǎn)業(yè)是農(nóng)業(yè)，但就連農(nóng)產(chǎn)品，品種也較單一，大體只有土豆、核桃、花椒等。特別是，在人口結(jié)構(gòu)方面，魯?shù)榈睦淆g化比較嚴重，外出打工者多，只剩下老人和孩子。在這種狀況下，即便把各種硬件設(shè)施都建好了，只有老人和孩子，也不利于未來的發(fā)展。日本也面臨類似的問題，即老齡化。對老齡化嚴重的地方、空心村，該怎么進行重建呢？

        針對魯?shù)檫@么一個復(fù)雜的系統(tǒng)，我們提出了新的重建模式，改變只局限在受災(zāi)地區(qū)范圍進行恢復(fù)重建的傳統(tǒng)模式。而是要以魯?shù)闉?zāi)區(qū)為中心區(qū)，擴大到周邊，把恢復(fù)重建，和扶貧、防災(zāi)減災(zāi)一起做好。因為昭通有11個貧困市，有7個縣區(qū)存在上述惡性循環(huán)，如果不能對這個區(qū)域進行整體考慮，未來面對地震災(zāi)害，仍有造成重大損失的可能。這也是針對魯?shù)榭招拇逄卣鳎詤^(qū)域經(jīng)濟來帶動當(dāng)?shù)匕l(fā)展。

        我們的目標是，著眼于這個地區(qū)100年的安全和發(fā)展，讓這片地區(qū)今后即使發(fā)生類似情況，也不會出現(xiàn)房屋倒塌情況。希望西南地區(qū)貧困多災(zāi)的地區(qū)，可以長久持續(xù)地應(yīng)對災(zāi)害，得到發(fā)展。

        澎湃新聞：是否可以將地質(zhì)災(zāi)害頻發(fā)地區(qū)的人口遷移到其他地方？

        顧林生：日本也有人提出，是否可以根據(jù)地質(zhì)災(zāi)害狀況，進行人口遷移。但在我們國家，遷移的做法比較困難，這涉及土地的重新分配。

        我們要吸取汶川的經(jīng)驗教訓(xùn)。事實上，在汶川重建中，也有過遷移。有人從山上遷到山下，或遷到很遠的地方。但農(nóng)民還是需要耕種、保護自己的土地。當(dāng)土地離自己很遠，農(nóng)民沒事情做，事情就麻煩了。

        因此，生產(chǎn)型的家庭，一定要盡可能接近土地。沒有生產(chǎn)能力的家庭，可以搬遷，同時給他一點能種蔬菜的土地就可以了。

        總之，搬遷的問題需要慎重考慮。另外，在魯?shù)檫@個地方，可以搬遷的土地基本上也沒有了。

        澎湃新聞：長期以來，災(zāi)區(qū)重建的資金浪費問題，都被人詬病，您怎么看？

        顧林生：這是管理的問題。政府和百姓都希望在災(zāi)后重新建立一個更好的城市或村莊、更好的社會。但這往往需要根據(jù)歷史條件斟酌。

        我們希望以循序漸進的方式進行。寧可先投入一些資金，進行恢復(fù)重建，等恢復(fù)重建完成后，再投入一些資金去振興發(fā)展。

        現(xiàn)在的情況是，一下子給災(zāi)區(qū)很多很多好的東西，來讓其恢復(fù)重建，但要后續(xù)發(fā)展的時候，卻沒有資金。或者是，災(zāi)區(qū)一次性建了很多基礎(chǔ)設(shè)施，卻沒有錢來運行維持。對于一個地區(qū)而言，沒有發(fā)展空間和動力，非常不好。我們要好好研究這個地區(qū)的人文、社會、經(jīng)濟等方面，讓它能自力更生。在研究的基礎(chǔ)上，進行恢復(fù)重建。

        澎湃新聞：魯?shù)橹亟ǎ琋GO參與狀況如何？

        張國遠：總的來講，重建階段參與的NGO非常少。云南號稱是中國NGO的搖籃，是本土NGO最為活躍的省份之一。但云南魯?shù)榈卣饡r，當(dāng)?shù)豊GO采取行動的并不多。到了過渡安置和重建階段，參與者就更少了。這也讓我們感到有些詫異。

        為何重建的參與者不多呢？我的感覺是，目前云南本土的組織能力比較弱，數(shù)量本身也不多。而外地的組織要進入這里開展工作，存在跨省作戰(zhàn)成本高的問題。當(dāng)然，這也與NGO整體的能力不足有關(guān)。同時，很多人認為這個災(zāi)難小，無須特地過來幫忙。

        重建工作之中，政府主要投入大量資金去做基礎(chǔ)設(shè)施，以保證基本的民生。而社會關(guān)系、社會文化的重建，以及地震后傷員的護理照顧康復(fù)，社區(qū)中弱勢人群、遇難家屬的陪伴，這些事務(wù)需要大量社會組織和NGO來參與。

        澎湃新聞：NGO方面，四川的哪些經(jīng)驗可以用到本次魯?shù)闉?zāi)后重建上？

        張國遠：四川本土NGO自汶川地震后有了巨大發(fā)展。因為政策方面明確規(guī)定，NGO參與災(zāi)后重建工作，這給了NGO良好的發(fā)展土壤。這么多年下來，四川的NGO積累了很多經(jīng)驗，專業(yè)技能也得以增長。到了雅安地震時，四川的NGO開展工作比較有序，各類NGO根據(jù)各自專長，扎根雅安從事重建。在整個社區(qū)重建、社會發(fā)展上，社會組織在雅安起到了很大作用。

        四川重建時，社會組織根據(jù)當(dāng)?shù)匦枨筇峁┓?wù)，比如專門針對老人、孩子的陪伴照顧，當(dāng)?shù)氐臏p災(zāi)防災(zāi)工作，可持續(xù)發(fā)展、生計方面的工作。這些經(jīng)驗在云南都可以運用。針對云南本土社會組織能力不足的問題，四川大學(xué)災(zāi)后重建社會組織資源協(xié)調(diào)與能力建設(shè)支持中心（IDMR）提出，以四川的救災(zāi)重建經(jīng)驗，對口支援的云南本土的社會組織。幫助開展減災(zāi)防災(zāi)教育、專業(yè)社會組織服務(wù)等。目前有非常好的效果。希望通過這些，在云南孵化出具備專業(yè)能力的本土機構(gòu)、社工。

        澎湃新聞：NGO參與災(zāi)后重建、社會治理，存在哪些障礙？

        張國遠：在NGO和政府部門之間，需要做一個接口，讓民間力量可以和政府交流，取長補短，在重建規(guī)劃中起輔助作用。但這個接口目前還不成熟。從雅安開始，政府也在努力把民間力量有序化。做了一些嘗試，比較成功。云南也想借鑒雅安的經(jīng)驗。

        還有NGO自身能力的問題。在中國，NGO只發(fā)展了幾十年時間，技能和專業(yè)技術(shù)并不成熟。要參與社會治理，NGO還要練好內(nèi)功，如果無法提供高質(zhì)量的服務(wù)，就得不到當(dāng)?shù)厝撕驼恼J可。

        澎湃新聞：我們現(xiàn)在應(yīng)該關(guān)注災(zāi)后社區(qū)重建的哪些方面？

        張國遠：社會重建是社區(qū)之中的文化、人與人關(guān)系的修復(fù)。比如，魯?shù)楸旧硎秦毨Эh，生計如何恢復(fù)？這是非常需要關(guān)注的問題。

        希望有更多專業(yè)機構(gòu)，能介入魯?shù)橹亟āＰ枰腥顺掷m(xù)長期在這里，為老人、孩子、遇難者家屬提供陪伴和服務(wù)。在當(dāng)?shù)厝说纳嫹矫妫灿性S多工作，如果有企業(yè)愿意過來，幫助當(dāng)?shù)卦鍪眨矣X得也很好。

        另外，希望有更多NGO參與社會重建工作，讓震后受傷的人在生理、身體、生計等方面得到恢復(fù)。在孵化本地的社會服務(wù)機構(gòu)等工作上，大學(xué)只有一些經(jīng)驗和技術(shù)的資源。這方面也希望獲得更多支持。

        我們尤其應(yīng)關(guān)注因震受傷的人出院之后的生活。據(jù)我所知，昭通市人民醫(yī)院與我們有合作，對這次地震受傷的400多名傷員作了一次評估，這里本來就是貧困縣，又加上肢體殘疾，傷員對未來的謀生方式非常擔(dān)心。我們也在益云地圖上疊加了傷員康復(fù)監(jiān)測的地圖，希望有能力的機構(gòu)可以時刻關(guān)注到他們。