演講人：周其仁（北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授）

        主題：讀懂城鄉(xiāng)中國(guó)

        時(shí)間：2014年8月17日

        主辦：中信出版集團(tuán)、北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院BiMBA

        

        【編者按】

        中國(guó)雖然大，可以說(shuō)只有兩塊地方：一是城市，一是鄉(xiāng)村。中國(guó)的人口十幾億，也可以說(shuō)只有兩部分人：一部分叫城里人，另外一部分叫鄉(xiāng)下人。

        北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授周其仁及其同仁歷時(shí)5年，陸續(xù)以實(shí)地調(diào)研的形式，深入調(diào)查了中國(guó)很多地方城鄉(xiāng)的情況，創(chuàng)作了《城鄉(xiāng)中國(guó)》，尋找城鄉(xiāng)之間這些差異形成的原因、后果以及可能的解決辦法，試圖找出城鎮(zhèn)化改革的癥結(jié)，消除城鄉(xiāng)之間的巨大分隔，找到新的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的契機(jī)。

        今年8月，《城鄉(xiāng)中國(guó)》（下）出版。8月17日，應(yīng)北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院BiMBA、中信出版集團(tuán)的邀請(qǐng),周其仁在“朗潤(rùn)?中信書院”第八期上就最新作品發(fā)表演講。

        以下是澎湃新聞（www.kxwhcb.com）整理的部分發(fā)言實(shí)錄及精彩提問：

城里人、鄉(xiāng)下人怎么差距這么大

        為什么同樣是中國(guó)人，城里人、鄉(xiāng)下人怎么差距這么大？我們從小生活在城市，不理解，我們覺得我們從小有的東西天下人都會(huì)有，去了農(nóng)村才知道，我們與生就有的東西，很多農(nóng)村人一輩子都不會(huì)有。為什么形成了這么一個(gè)制度？這跟我們講的社會(huì)主義的理想、平等、縮小城鄉(xiāng)差距對(duì)不上啊，形成很大的反差，你問這套東西怎么來(lái)的，你就發(fā)現(xiàn)我們建國(guó)的時(shí)候不是這樣的。

        1949年建國(guó)，三年恢復(fù)，1952年第一個(gè)五年計(jì)劃，到1957年是第一五，一五期間大量農(nóng)民可以進(jìn)城，大量可以招工，你看北京有很多外地來(lái)的人，怎么來(lái)的？就是那個(gè)時(shí)代來(lái)的。

        可是后來(lái)為什么變化了呢？現(xiàn)在看來(lái)有兩個(gè)因素非常關(guān)鍵，第一，工業(yè)化一起來(lái)，城市大量招工，農(nóng)民轉(zhuǎn)到城市收入提高了，但是糧食基礎(chǔ)不可靠，我們選擇了一個(gè)大鍋飯的人民公社體制，生產(chǎn)積極性沒有充分發(fā)揮，經(jīng)常下錯(cuò)誤的命令，瞎指揮，糧食供不上來(lái)，那時(shí)候沒有多少外匯，又不跟國(guó)際市場(chǎng)打交道，又不進(jìn)口糧食，那你這個(gè)工業(yè)化城市化就不能夠持續(xù)。

        所以到了1957年以后，1958年大躍進(jìn)，好幾百萬(wàn)人進(jìn)城，到了1959年、1960年、1961年，就發(fā)現(xiàn)無(wú)以為繼，發(fā)生了饑荒，很多人口非正常死亡。那怎么辦呢？在當(dāng)時(shí)的局面下只有一個(gè)辦法，這也是當(dāng)時(shí)中央做的決定，以1961年為算，前三年新進(jìn)城的人口全部回去，加到一起是2100萬(wàn)人，中共中央國(guó)務(wù)院一個(gè)通知，那時(shí)候政府的權(quán)威性還真是蠻高的，一個(gè)通知就回去了，拖家?guī)Э?，只要是前三年新進(jìn)來(lái)的，全部遷出城市回到農(nóng)村，種地，生產(chǎn)糧食。

        然后就從制度上完善，你回去了不能再隨便來(lái)，我們就有非常完備的戶籍制度，糧食制度，農(nóng)副產(chǎn)品供應(yīng)制度，就業(yè)制度，同時(shí)城鄉(xiāng)之間，1961年以后才形成這個(gè)完備的城鄉(xiāng)壁壘，《憲法》是1954年通過(guò)的中華人民共和國(guó)第一部憲法，遷徙自由還是公民的權(quán)利之一，但是實(shí)際情況已經(jīng)做不到了，遷徙自由就是你覺得哪里好就可以到哪里去，你覺得哪里收入高，你就可以往那里走。

        但是由于大躍進(jìn)，由于一些錯(cuò)誤的政策，帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)的實(shí)際負(fù)荷和壓力，讓這個(gè)體制發(fā)生了很大變化，這一變化就持續(xù)了多少年。所以1978年的改革經(jīng)濟(jì)上很大的一個(gè)問題，工業(yè)化超前，城市化滯后。

土地入市難題

        解決的辦法是什么？就是面對(duì)現(xiàn)實(shí)，嘗試解決，因?yàn)槲覀兞?xí)慣用的詞就是把城鄉(xiāng)之間的壁壘慢慢拱開，怎么拱開？第一步，農(nóng)民先把飯吃了。第二步，你生產(chǎn)的糧食也好，農(nóng)副產(chǎn)品也好，可以自由地往城市銷售，按市場(chǎng)價(jià)格來(lái)結(jié)算，過(guò)去都是低價(jià)，必須交給國(guó)家。第三步，農(nóng)民這么多勞動(dòng)力，體制對(duì)了，不需要那么多勞動(dòng)力窩在農(nóng)村。

        2005年廣東通過(guò)了《廣東省集體建設(shè)用地使用權(quán)流轉(zhuǎn)管理辦法》，廣東省農(nóng)村建設(shè)用地使用權(quán)將直接進(jìn)入市場(chǎng)流轉(zhuǎn)，結(jié)束了以往必須經(jīng)由政府征收、出讓的局面。但這方面今天為止還沒有全國(guó)的法律。所以我老管它叫改革的半拉子工程，人動(dòng)了地要?jiǎng)?，不然人怎么配合，到哪落腳，到哪辦工廠，這是非常實(shí)際的經(jīng)濟(jì)問題。

        包括上海，今天的上海可不是1980年代的上海，建了多少東西，哪來(lái)這么多錢，一個(gè)籌資來(lái)源就是土地，而且你越建得好，大家對(duì)它的未來(lái)越有信心，地價(jià)就越貴。

        這個(gè)半拉子的改革也帶來(lái)了很多負(fù)面東西，第一個(gè)負(fù)面的東西，政府一手征，一手賣，政府就變成土地市場(chǎng)的一個(gè)玩家，不是裁判了，它直接上手了，好處就是如果這個(gè)決定對(duì)，它非常快，比市場(chǎng)做決定還要快。有很多外國(guó)人說(shuō)中國(guó)基礎(chǔ)建設(shè)搞得好，你們只要?jiǎng)澮粭l線，第二天就建成了。

        政府在土地上，一手征，一手賣，如果我們的民主法治建設(shè)是非常完備的還好一點(diǎn)，現(xiàn)在中紀(jì)委反腐敗，重點(diǎn)領(lǐng)域有一個(gè)土地，為什么有土地？土地怎么了？土地這種半拉子改革非常容易發(fā)生腐敗問題，這塊地怎么用，給誰(shuí)不給誰(shuí)，高度稀缺的東西到底分配給誰(shuí)，這里面的利益太大了，也把很多官員給害了。這些問題都是隨著積累，越來(lái)越嚴(yán)重。更大的問題是，你一手征一手賣，農(nóng)民和他們的集體也不是傻子，他就是比你慢一點(diǎn)，你看懂了他們也看懂了，他不干了，往地上躺，可以吧？跟你鬧，可以吧？群體沖突事件就有這個(gè)問題，你就好好過(guò)日子不好嗎？動(dòng)不動(dòng)就群體事件，這是背后制度安排有問題，才會(huì)連串發(fā)生這些現(xiàn)象。

        資源配置效率有有效的一面，但是無(wú)效的一面也在增長(zhǎng)，土地進(jìn)城以后增值分配不公正，希望能夠讓背后的利益集團(tuán)平衡，這就是半拉子改革工程。

        你改還是不改？怎么改？這是難度很大的事情，農(nóng)民的房、農(nóng)民的地、集體的產(chǎn)業(yè)、集體的廠房，大量已經(jīng)卷進(jìn)了市場(chǎng)活動(dòng)，法律上沒有空間，把相當(dāng)數(shù)量的活動(dòng)放到非法空間，非法帽子滿天飛，你拿著一個(gè)什么條款，下去執(zhí)法，小產(chǎn)權(quán)，全世界哪有這么個(gè)詞？什么叫小產(chǎn)權(quán)？誰(shuí)大誰(shuí)小？政府賣就是大產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民賣就是小產(chǎn)權(quán)，這怎么講得通？回到費(fèi)老先生（費(fèi)孝通）的《鄉(xiāng)土中國(guó)》，先有農(nóng)民，先有農(nóng)村，城市是后來(lái)的，搞清楚，然后你說(shuō)它非法。

        有沒有辦法把后面問題的解決？反正最基本的經(jīng)濟(jì)問題很簡(jiǎn)單，幾億人換地方住，你要有地方給他們住啊。全部變成政府的地，政府來(lái)搞社會(huì)保障房，現(xiàn)在的問題，城市政府解決城市居民的住宅問題還一頭霧水，房?jī)r(jià)問題怎么調(diào)，調(diào)了多少年，你再解決幾億農(nóng)民的居住問題，我看這個(gè)要求太高。還是現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，把有些口子開一開，維持我們的規(guī)劃，維持我們的用途管制，不能隨便侵占耕地，嘗試一下讓農(nóng)民的土地進(jìn)入市場(chǎng)。城市化，土地問題變成一個(gè)高壓線，變成一個(gè)難題的時(shí)候，權(quán)衡左右，辦法就兩條，一條是逐步收縮耕地范圍。第二，你收斂以后，城市農(nóng)民工業(yè)用地怎么辦，探索農(nóng)村階梯土地進(jìn)入市場(chǎng)的辦法，我認(rèn)為這個(gè)是對(duì)的，問題是貫徹不利。

土地改革的各地實(shí)踐

        我是個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者，從來(lái)不認(rèn)為我們寫幾句話，中國(guó)就會(huì)怎么樣，從來(lái)不做思想，當(dāng)時(shí)在杜老（杜潤(rùn)生）的領(lǐng)導(dǎo)下就不做思想，這么大的國(guó)家，這么復(fù)雜的問題，你以為我們靈機(jī)一動(dòng)，抖個(gè)機(jī)靈，抖個(gè)聰明，有國(guó)外學(xué)位就能解決問題？做不到。

        只能從中國(guó)的經(jīng)濟(jì)找解決問題的辦法，好處就是大，就是多樣性，就是不平衡，各地什么人都有，只要有難題，就有人難受，只要有人難受，就有人行動(dòng)，只要行動(dòng)，我們就有活干，你可以去觀察，哪些行動(dòng)有助于解決問題，哪些行動(dòng)無(wú)助于解決問題。這一圈看下來(lái)，基本發(fā)現(xiàn)這么幾條：

        跟勞動(dòng)力市場(chǎng)化、農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)化不同，土地市場(chǎng)化是從城市開始的，不是農(nóng)村包圍城市，為什么？城市讓地租地價(jià)先起來(lái)，沒有這個(gè)力量，什么文章也做不了，所以你看我們查這一步改革是從哪里開始，如果說(shuō)當(dāng)年是從深圳拍賣土地開始的，這一波農(nóng)地進(jìn)入市場(chǎng)，梳理這個(gè)路線圖，是從大城市開始的，為什么？大城市的地價(jià)先漲上去，城市土地和農(nóng)村土地的差，最早在大城市發(fā)現(xiàn)。

        很多制度變遷怎么發(fā)生的？它是由相對(duì)價(jià)格的編隊(duì)引起的，15世紀(jì)為什么歐洲有一些國(guó)家在工業(yè)革命之前就有一場(chǎng)農(nóng)業(yè)革命，對(duì)土地進(jìn)行整理，搞水利呢？后來(lái)研究發(fā)現(xiàn)，就是黑死病消失以后，人口回升，對(duì)食物的需求上升，我們現(xiàn)在這個(gè)邏輯，城市化急劇導(dǎo)致一些土地上升，這一上升就讓相關(guān)各方都不可能停下來(lái)，唯一的辦法就是維持改變，一手正，一手慢，這種矛盾積累到一定程度，在某些條件下，它會(huì)產(chǎn)生一些新的動(dòng)力來(lái)解決這個(gè)問題。

        比如說(shuō)，最早就是2002、2003年上海先提出三個(gè)集中。當(dāng)時(shí)，地方要地，土地饑渴，中央考慮到農(nóng)民利益和耕地，控制土地的供應(yīng)指標(biāo)，把國(guó)土部夾在中間，不知道怎么對(duì)付，辦法就是基于三個(gè)集中的實(shí)踐，逼出一個(gè)2004年經(jīng)國(guó)務(wù)院批發(fā)的一個(gè)政策，就是掛鉤，全稱就是城鎮(zhèn)建設(shè)用地增加與農(nóng)村建設(shè)用地減少相掛鉤，中國(guó)人真是很聰明，你不是要地嗎，我沒地，你那里有地，農(nóng)村啊，你只要減少一塊農(nóng)村的建設(shè)用地，我就增加你一塊城市的建設(shè)用地，最早的政策就是這么來(lái)的。

        這個(gè)政策在全國(guó)很受歡迎，天津12個(gè)行政村住到一起，離天津不遠(yuǎn)的一個(gè)地方，叫華明鎮(zhèn)， 12個(gè)村的農(nóng)民，最遠(yuǎn)的離地15公里，開班車去種。后來(lái)就做了個(gè)調(diào)整，允許一些人住在工棚里，靠近土地種，說(shuō)明這個(gè)集中一下子搞大了。

        天津干了，上海也干了，最感興趣的是成都，成都是一個(gè)急速發(fā)展的西部中心城市，缺土地，到上海來(lái)學(xué)習(xí)，回去說(shuō)這個(gè)是好辦法，但是在西部搞的時(shí)候遇到一些麻煩，因?yàn)槟阈姓鲗?dǎo)集中，很容易在集中過(guò)程中導(dǎo)致跟農(nóng)民的沖突，逼來(lái)逼去，在2008年逼出一個(gè)東西，為了搞三個(gè)集中，先要改革農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度，產(chǎn)權(quán)制度改革的第一環(huán)就是確權(quán)，集中之前先要問這是誰(shuí)的地，補(bǔ)給誰(shuí)了，誰(shuí)有權(quán)來(lái)談判，這個(gè)工作不做，貿(mào)然搞三個(gè)集中，搞不好就變成又一次折騰。

        2008年加這一環(huán)，搞確權(quán)，開始規(guī)劃一年完成，最后三年才完成，農(nóng)村的確權(quán)不容易，建國(guó)60年，很多歷史問題沒有搞清楚，老的干部搞不清楚發(fā)生了什么，為了搞確權(quán)，產(chǎn)生了一個(gè)新的鄉(xiāng)村治理模式，除了我們的村莊支部以外，專門組織了一批熟悉村莊過(guò)去情況的一些老人家，就叫長(zhǎng)老會(huì)，后來(lái)正式起名叫村莊議事會(huì)，確權(quán)當(dāng)中遇到麻煩，有糾紛怎么辦，議事會(huì)來(lái)議，沒意見，再交給土地部門，進(jìn)行法定公示，再?zèng)]有意見，就確權(quán)。如果資源可以更加集中，又可以把一些資源賣給城市，農(nóng)民可以受益為什么不干呢？

        城鄉(xiāng)統(tǒng)籌首先要全力統(tǒng)籌，你有了確權(quán)再搞流轉(zhuǎn)，你就加上一個(gè)安全閥了，加上農(nóng)民參與，農(nóng)民解決，正好遇到2008年的地震，地震以后很多房子垮了，中央補(bǔ)6萬(wàn)塊錢要求恢復(fù)到永久性建筑，所以就逼出一個(gè)辦法，災(zāi)后重建的聯(lián)建房，農(nóng)民出地，城里人愿意到農(nóng)村蓋房的就去，農(nóng)村再把這塊地讓給城里人去建城里人喜歡的東西，所以一對(duì)一連接，變成一對(duì)多，一個(gè)村莊、兩個(gè)村莊，連片規(guī)劃一起，我們后來(lái)看了蠻受啟發(fā)，農(nóng)民也很得意。有鄉(xiāng)村度假價(jià)值的，變成很好的旅游度假區(qū)，投資都是財(cái)政投的，成立一些公司，包括一些央企參與進(jìn)去。

        這是一個(gè)重要的支點(diǎn)，下一個(gè)支點(diǎn)是重慶，你把地騰出來(lái)，到哪里發(fā)現(xiàn)價(jià)格呢？在市中心解放碑附近建立了一個(gè)農(nóng)村產(chǎn)權(quán)交易所，重慶是非常大的，8萬(wàn)多平方公里，比歐洲很多國(guó)家都大，差不多等于兩個(gè)荷蘭，你從邊遠(yuǎn)山區(qū)的房子騰出來(lái)，你的指標(biāo)可以飛到市中心來(lái)交易，讓全市的需求形成你的價(jià)格，在競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中形成價(jià)格。股票、土地就是地票，不就是個(gè)權(quán)益轉(zhuǎn)讓嗎？于是就設(shè)計(jì)了一個(gè)地票交易辦法，你把這塊地騰出來(lái)，就是一塊地票，驗(yàn)收合格，剩下部分85%為農(nóng)民，直接劃到賬上，15%給所在的集體，現(xiàn)在已經(jīng)十幾萬(wàn)畝的地票完成了成交，你買到地票的無(wú)論是私營(yíng)企業(yè)，想搞加油站，你只要買到這個(gè)票，就有權(quán)在規(guī)劃范圍內(nèi)去找土地去落實(shí)。

        這個(gè)收入分配也合理，我們連續(xù)看了五六年，當(dāng)然這中間有沒有干部可能上下其手，可能是有的，我們的干部可厲害了，你很小心都要鬧事，不小心更要出問題。所以所有的改革一定要與輿論監(jiān)督、司法介入結(jié)合起來(lái)，保證改革中的東西不要走歪。

        我們又去看了深圳，深圳是我們國(guó)家全部土地國(guó)有化的城市，可是全部國(guó)有化以后，農(nóng)民世世代代的原住民不接受，那他們就蓋房。你說(shuō)違建，拆啊，拆了不少，后來(lái)還有些拆不動(dòng)。運(yùn)用這個(gè)思路，你有歷史上的集體土地，能不能找一個(gè)合作的辦法，2013年12月20日，它第一筆拍賣，這塊地很有意思，法律上是國(guó)有土地，事實(shí)上是原住民控制，僵局，誰(shuí)也不能夠用，然后達(dá)成一個(gè)協(xié)定，深圳出了一個(gè)地方性的“1+6”的政策文件，我們是很欣賞。

        這塊地拿出去賣，賣出去的錢三七開，市政府拿七成，原住民集體拿三成。原住民說(shuō)這個(gè)地怎么是三七開呢？后來(lái)拍出1.1個(gè)億，三七開，開完以后20%開發(fā)的物業(yè)歸原集體所有，原住民很聰明，三成3000多萬(wàn)現(xiàn)金不要拿在手里，要求跟開發(fā)企業(yè)換股，買開發(fā)商的股權(quán)，三方同意，市政府同意，再加上進(jìn)去的工業(yè)企業(yè)，還要用地，還要蓋廠房，要做開發(fā)，同意，原住民同意，這個(gè)社區(qū)叫“鳳凰社區(qū)”。

        你講什么都不行，就是分析利益。十八屆三中全會(huì)《決定》里有一句話，城市化中土地是會(huì)增值的。根據(jù)經(jīng)驗(yàn)，我們可能把這個(gè)半拉子工程往前推進(jìn)，該封頂?shù)姆忭?，該完善的完善，形成一個(gè)三中全會(huì)講的城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)，讓資源更好地在這個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng)里配置，讓收入更好地在相關(guān)利益方之間分配，減少社會(huì)沖突，防止這種不當(dāng)?shù)睦婀袒兂梢粋€(gè)不能碰、不能動(dòng)的模式。

        1978年工業(yè)附加價(jià)值44%，城市化率19%，跟世界整個(gè)潮流完全是不一樣，現(xiàn)在我們的城市化率是52%，我們的工業(yè)化指數(shù)47%。美國(guó)、德國(guó)、法國(guó)都是4倍，德國(guó)是2.6幾倍，金磚五國(guó)，中國(guó)的比例，我們的城市化相對(duì)工業(yè)化相對(duì)發(fā)展得不夠，我們的服務(wù)業(yè)發(fā)展不起來(lái)，、整個(gè)經(jīng)濟(jì)就有問題，更不要說(shuō)我們的生態(tài)。

        所以，應(yīng)該在地方實(shí)踐的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步把這個(gè)半拉子改革的工程繼續(xù)往前推，適應(yīng)我們城市發(fā)展的大潮。       

 

        【現(xiàn)場(chǎng)提問】

從制度安排來(lái)說(shuō)，產(chǎn)權(quán)不能只管70年

        問：美國(guó)城鄉(xiāng)差距也不是很大，我參觀過(guò)他們一些城市的發(fā)展情況，制度也相對(duì)來(lái)說(shuō)比較能夠融合，有一個(gè)兼容性，我們好像走得比較極端。您如何看待這個(gè)問題？

        周其仁：所謂城鄉(xiāng)差別不那么大，你講到非常重要的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，怎么做到城鄉(xiāng)差別不太大呢？邏輯上就是流動(dòng)非常自由，落差很小，流動(dòng)自由以后，人均收入接近，我們有差別不怕，但你妨礙社會(huì)要素對(duì)差別做反應(yīng)，這個(gè)問題就比較大了，我們的難點(diǎn)就是要素流動(dòng)當(dāng)中類似的摩擦，雖然比過(guò)去改進(jìn)了很多，但是還是蠻大。

        涉及到教育、醫(yī)療、社會(huì)保障、社會(huì)福利，跟戶口有關(guān)的含金量的那些東西，可以在全國(guó)很大范圍內(nèi)打通，幫助而不是阻礙人的充分流動(dòng)，這是我們下一步的目的。所以就是要做到城鄉(xiāng)人均收入之間有差距，但不是像現(xiàn)在這么大的差距，你還要有很強(qiáng)的問題要解決，邏輯上有差別，如果有差別不讓人流動(dòng)，這個(gè)差別就會(huì)固化，就會(huì)持久了，你增加了互相流動(dòng)，不光是人的流動(dòng)，包括產(chǎn)業(yè)元素，包括土地，包括其他配套的元素，價(jià)格流動(dòng)，我相信我們也可以，城鄉(xiāng)之間從人均所得來(lái)看，差距不會(huì)像今天這么夸張。

        問：關(guān)于70年產(chǎn)權(quán)最終的解決辦法，您在這方面有怎樣的研究？

        周其仁：從制度安排來(lái)說(shuō)，不能只管70年，修訂我們國(guó)家第一部《物權(quán)法》的時(shí)候，已經(jīng)對(duì)這個(gè)環(huán)節(jié)做了重要的規(guī)定，這個(gè)規(guī)定是說(shuō)，在我們這種土地制度、房屋制度下，這個(gè)土地使用權(quán)到期以后，買房的人有優(yōu)先的續(xù)約權(quán)，這條已經(jīng)寫進(jìn)法律了，你不說(shuō)走，沒有人可以說(shuō)因?yàn)橥恋氐狡谧屇阕摺?/p>

        但跟它相關(guān)的第二個(gè)問題還沒有完全解決，因?yàn)槟阍瓉?lái)付了70年的使用費(fèi)，房?jī)r(jià)里面含了，你現(xiàn)在要續(xù)約，土地價(jià)怎么定，土地價(jià)定得很高也很尷尬，所以怎么制定一個(gè)合理的土地價(jià)機(jī)制，這個(gè)也可以參考過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)橄愀垡舶l(fā)生過(guò)到期的問題。

        這個(gè)問題在起草時(shí)沒有達(dá)成一致意見，所以就沒有寫進(jìn)2007年《物權(quán)法》，可能要進(jìn)一步完成這個(gè)環(huán)節(jié)，其以后怎么補(bǔ)地價(jià)。還有現(xiàn)在提出一個(gè)思路，房產(chǎn)稅，房產(chǎn)稅可以跟這個(gè)結(jié)合起來(lái)，到期以后，是不是還要一下子付70年的錢，還是你住一年就付一年的房產(chǎn)稅，這個(gè)現(xiàn)在也是一個(gè)思路，但是非常寬，要有一個(gè)過(guò)程，涉及到所有人利益的事情是很麻煩的，法制是一個(gè)程序合理性，來(lái)解決這些問題。不大會(huì)發(fā)生到期把房子一拆搬走，這個(gè)可能性很小，總會(huì)找到合理的兼顧各方利益的辦法。

        在改革當(dāng)中，確實(shí)要有一些頂層設(shè)計(jì)，對(duì)于土地能不能轉(zhuǎn)，觀念上的分歧很大，所以當(dāng)時(shí)可能是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，這也給我們一個(gè)教訓(xùn)，權(quán)宜之計(jì)當(dāng)時(shí)很容易通過(guò)，但是走著走著就走不動(dòng)了，或者留下更大的麻煩給未來(lái)。

        在新一波的改革當(dāng)中，應(yīng)該更多注意這些變量，1980年代確實(shí)對(duì)過(guò)去沒什么了解，事情趕到點(diǎn)了，過(guò)不去了，然后再改一下，這是當(dāng)時(shí)的特點(diǎn)，希望以后的改革長(zhǎng)遠(yuǎn)和現(xiàn)實(shí)能夠兼顧得更好。

        問：如果外來(lái)人口到上海來(lái)定居，肯定有很多配套，比如教育、社保、衛(wèi)生或住房權(quán)，這些權(quán)利肯定是地方政府給的，地方財(cái)政哪里來(lái)？地方財(cái)政是國(guó)有土地征收，靠國(guó)有土地的這些錢來(lái)的，如果以后集體所有權(quán)，假如每個(gè)農(nóng)戶都可以自己有一塊土地了，都用市場(chǎng)的方法去買賣，誰(shuí)還會(huì)來(lái)買國(guó)有土地？國(guó)有土地的錢怎么來(lái)幫助進(jìn)城農(nóng)民呢？

        周其仁：集體土地入市，剛才我介紹深圳的分成制，賣的土地政府一定要抽一部分稅，城市居民去買那個(gè)地有很高的物業(yè)稅的，特別是增值部分，因?yàn)樵鲋挡糠钟泻芏嗌鐣?huì)投資改進(jìn)，不能完全歸你，這個(gè)都要參照。

        政府抽的稅就可以用來(lái)幫助其他地方的人民進(jìn)這個(gè)城市，不是說(shuō)農(nóng)地入市就不要承擔(dān)社會(huì)稅收義務(wù)，沒有這事。三七開，你看深圳蛇口的原住民，這塊地賣出來(lái)1億都是你們家的嗎？說(shuō)不通的，修了那么多地鐵，所以最后我主張，不要土地漲價(jià)都?xì)w政府，或都?xì)w土地所有者，我的觀點(diǎn)是要分成，找到大家都能接受的比例。

        現(xiàn)在教育權(quán)、福利、養(yǎng)老確實(shí)是高度地方的，我們財(cái)政分灶吃飯，哪些責(zé)任是地方政府的，哪些是中央政府的，現(xiàn)在中央的事權(quán)跟它的財(cái)權(quán)不匹配，財(cái)權(quán)收入得多，事權(quán)是地方政府的，現(xiàn)在一個(gè)思路是中央把收來(lái)的錢通過(guò)財(cái)稅返還，回到地方政府去，這是一個(gè)思路。

        還有一個(gè)思路，現(xiàn)任財(cái)政部長(zhǎng)樓繼偉的思路，加大中央事權(quán)的責(zé)任，中華人民共和國(guó)孩子上學(xué)為什么要地方政府去負(fù)擔(dān)？中央政府負(fù)擔(dān)，到哪里都是中央政府負(fù)擔(dān)，這樣流動(dòng)就沒有障礙了，這個(gè)思路至少已經(jīng)提出來(lái)了，操作的時(shí)候問題很大。

        所以財(cái)稅體制改革難度很大，那個(gè)沒改完之前，我們城鄉(xiāng)的鴻溝就永遠(yuǎn)都在，這是一個(gè)順序問題，鴻溝先破除，你可以說(shuō)各地的福利水平、養(yǎng)老教育補(bǔ)貼、低保水平不同，但是不能有鴻溝，把城鄉(xiāng)戶籍這個(gè)鴻溝先去掉，無(wú)非就是保障你交了多少錢就領(lǐng)多少，確實(shí)在這個(gè)問題上，各地居民，各個(gè)集團(tuán)都是不同的，要承認(rèn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)，你也不能一天抹平了，誰(shuí)也不能許這個(gè)愿，你只能漸進(jìn)，先承認(rèn)不同的城市。

        我們?cè)诔啥伎串?dāng)?shù)刈龅貌诲e(cuò)，有給付之差，沒有身份之別，不能說(shuō)我是農(nóng)村人，我交了錢也買不了你城里人的東西，我如果把家里的房子盤了，我交了錢就可以到上海港去，先能出來(lái)一批是一批，然后中央財(cái)力、地方財(cái)力從底下開始一塊一塊地調(diào)，很多已經(jīng)在城里工作很多年了，他也交得起城市的社保，讓他交，交了他就是城市人，就是城市戶口。

        這個(gè)事情不是小事，當(dāng)年為了搞一個(gè)財(cái)稅體制改革，費(fèi)多大勁，把稅制從原來(lái)的地方包干制變成全國(guó)大體統(tǒng)一的稅制，這是現(xiàn)實(shí)，所以方向性的問題非常清楚，不能動(dòng)搖。但是走的時(shí)候要從實(shí)際出發(fā)，有的時(shí)候欲速則不達(dá)。

        還有一條，就是我最相信的一條，高度依賴經(jīng)驗(yàn)，任何想法試試看，試的東西看仔細(xì)，各種力量做深入調(diào)查研究，然后確認(rèn)利弊，再做決定。

        （本文根據(jù)中信出版社提供速記整理）