【編者按】

        王賡武（1930-）祖籍江蘇泰州，生于荷屬東印度（今印度尼西亞）泗水。南京中央大學(xué)（49年更名南京大學(xué)）肄業(yè)。1957年獲倫敦大學(xué)博士學(xué)位。后任馬來亞大學(xué)教授、歷史系主任、文學(xué)院院長。1968年后，任澳大利亞國立大學(xué)教授、遠(yuǎn)東歷史系主任、太平洋研究院院長，香港大學(xué)校長。

        中西書局于2014年4月出版王賡武The Structure of the Power in North China During the Five Dynasties一書中譯本（《五代時(shí)期北方中國的權(quán)利結(jié)構(gòu)》），譯者胡耀飛、尹承。該書系作者的博士論文。1963年這一研究出版時(shí)被評(píng)價(jià)為“西文學(xué)界第一次系統(tǒng)地對(duì)唐宋變革期的五代歷史進(jìn)行研究的著作”（芮沃壽），其考證之詳細(xì)“能滿足專門治此段歷史的學(xué)者”（魯惟一），“附注中也常有精彩的見解”（邢義田），是西方唐五代史研究的經(jīng)典。中文學(xué)界雖有重視，但限于條件，利用不多，此次五十年后首次翻譯成中文，依然值得重視。

        王賡武先生因有感于民國初年軍閥割據(jù)給國家?guī)淼纳钪貫?zāi)難而開始關(guān)注五代史。如他在序言中所說，中國的統(tǒng)一為常態(tài)，分裂為畸態(tài)，大多數(shù)中國史家對(duì)于分裂時(shí)期的不耐煩與歐洲史家贊美差異的傾向形成鮮明對(duì)比。王著在對(duì)分裂亂局的研究背后有一以貫之的問題與關(guān)懷：何以統(tǒng)一能夠在分裂之后實(shí)現(xiàn)？該書認(rèn)為，在10世紀(jì)的北方中國，文、武系統(tǒng)都是以終結(jié)分裂為目標(biāo)來重構(gòu)的，且這種重構(gòu)在邊鎮(zhèn)地區(qū)相對(duì)成功，并促使這些北方王朝向中央集權(quán)努力。

        本文系該書譯者胡耀飛、尹承對(duì)王賡武先生的專訪。

        

        

        問題一：您于1963年出版的《五代時(shí)期北方中國的權(quán)力結(jié)構(gòu)》是西文學(xué)界第一部研究五代歷史的著作，您選擇研究這一時(shí)期的原因是什么？當(dāng)時(shí)西文學(xué)界、日本學(xué)界對(duì)五代史研究的興趣、水平如何？是什么造成了差異？特別是您引用了日本學(xué)者周藤吉之等先生的論著，可否順便談?wù)劗?dāng)時(shí)日本學(xué)者在五代史研究領(lǐng)域中的角色？

        王：首先想說的是，我未曾考慮過我會(huì)研究五代，在1954年去倫敦之前，也沒有進(jìn)行這一研究的準(zhǔn)備。1949至1952年在馬來亞大學(xué)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)歷史學(xué)是一門有趣的學(xué)科，但并不期待成為一名歷史學(xué)家。只是在1952年，在我三年大學(xué)生活將要結(jié)束的時(shí)候，我方才開始認(rèn)真對(duì)待歷史。當(dāng)時(shí)，我閱讀了一些關(guān)于歐洲歷史與文學(xué)的經(jīng)典作品，從喬叟到莎士比亞和狄更斯，從歌德到易卜生，從雨果到托爾斯泰，攝取了許多西方歷史經(jīng)驗(yàn)與思想。我們讀的歷史課程，重點(diǎn)是西方國家怎么樣構(gòu)成他們?cè)趤喼薜牡蹏Ｈ欢艺嬲胍嗟貙W(xué)習(xí)的是亞洲歷史，我最感興趣的問題是：中國對(duì)現(xiàn)代西方人的財(cái)富和權(quán)力的反應(yīng)。因此，我開始關(guān)注中國人的政治活動(dòng)，包括康有為和孫中山，特別是他們說服在英屬海峽殖民地（Straits Settlements）的海外中國人支持他們各自目的的努力。這是我進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的初次嘗試，其成果便是我的學(xué)士學(xué)位論文。

        此后，我很想繼續(xù)以中國近代史為我的碩士研究方向。不幸的是，當(dāng)時(shí)馬來亞的政治狀況，使我對(duì)中國近代史的研究產(chǎn)生困難。所以我轉(zhuǎn)向古代史，開始研究南海貿(mào)易的第一個(gè)千年。我通過正史和《資治通鑒》以及其他相關(guān)文本和研究作品，尋找到中國拓疆至南中國海岸的歷史，以及中國人與南方海洋貿(mào)易王國和港口的關(guān)系。我的這項(xiàng)工作進(jìn)行了一年，止于十世紀(jì)，因?yàn)檫@時(shí)興起了兩個(gè)王國：南漢和閩國，使得中國人的東南亞貿(mào)易網(wǎng)又有新的發(fā)展。

        來到倫敦大學(xué)亞非學(xué)院（School of Oriental and African Studies）時(shí)，我希望繼續(xù)這一資料搜集工作，直至宋朝、元朝和明朝，但那里沒有找到合適的學(xué)者一起研究。我又發(fā)現(xiàn)唐朝之后的十世紀(jì)中國政治分裂狀態(tài)十分有意思，這讓我聯(lián)想到我所感興趣的中國近代史，一個(gè)由大量軍閥所控制，從而導(dǎo)致中國如此衰弱和無助的時(shí)代，隨之而來的謀求統(tǒng)一的內(nèi)戰(zhàn)又被外國侵略所中止。

        因此，我閱讀了艾伯華（Wolfram Eberhard，1901-1989）的《征服者與統(tǒng)治者》（Conquerors and Rulers）和他的一些早期論文，以及魏特夫（Karl Wittfogel，1896-1988）和馮家昇（1904-1970）合著的《中國社會(huì)史：遼》（History of Chinese Society: Liao, 907-1125），我開始思考對(duì)五代時(shí)期的研究。陳寅?。?890-1969）和全漢昇（1912-2001）的著作也很有啟發(fā)性。

        當(dāng)我有一次表明這將是我的研究目標(biāo)時(shí)，我的正式導(dǎo)師霍爾（Daniel G. E. Hall，1891-1979）請(qǐng)了杜希德（Denis C. Twitchett，1925-2006）來指導(dǎo)我的研究。杜氏研究唐代經(jīng)濟(jì)史，當(dāng)時(shí)剛從日本回來，向我介紹了很多日本學(xué)者關(guān)于唐宋史的研究。亞非學(xué)院圖書館以及劍橋大學(xué)關(guān)于中、日文的藏書，正好為我所需。當(dāng)我閱讀了蒲立本（Edwin G. Pulleyblank，1922-2013）的《安祿山叛亂的背景》（The Background of the Rebellion of An Lu-Shan）之后，我知道我要研究的是那方面了。

        日本學(xué)者對(duì)我來說很重要。杜希德首先向我介紹了仁井田陞（1904-1966）和加藤繁（1880-1946）。之后，我繼續(xù)閱讀日野開三郎（1908-1989）、周藤吉之（1907-1990）以及其他日本學(xué)者的著作。父親教過我研究古文的中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)，但當(dāng)時(shí)我開始自學(xué)西方（以及日本）所謂的Sinology或漢學(xué)的研究方法。我必須聲明我并未成為一名漢學(xué)家（Sinologist）或曰東方學(xué)家（Orientalist），但仍然成了一名具有傳統(tǒng)旨趣的前現(xiàn)代歷史學(xué)家。

        我對(duì)日本學(xué)者關(guān)于唐宋史（之后又有明史）的研究印象深刻。他們對(duì)五代時(shí)期的關(guān)注很大程度上起源于內(nèi)藤虎次郎（號(hào)湖南，1866-1934）對(duì)于唐宋變革的先導(dǎo)研究。內(nèi)藤氏訓(xùn)練出一些非常優(yōu)秀的學(xué)者，我即從這些學(xué)者身上學(xué)到了很多。他們的工作啟發(fā)我提出如下問題：北方中國如何強(qiáng)大和集權(quán)到足以在公元960年之后支配南方？

        

        問題二：您印象中倫敦大學(xué)的學(xué)術(shù)環(huán)境如何？與今天有何異同？研究五代史的過程中，在書籍、學(xué)術(shù)信息、學(xué)術(shù)刊物的獲取方面，有無印象深刻的便利或困難？

        王：我于1954年來到倫敦，當(dāng)時(shí)英國尚在二戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)瘡痍的恢復(fù)之中。亞非學(xué)院的資金來自倫敦大學(xué)的財(cái)政系統(tǒng)。作為培訓(xùn)最后一代殖民地官員的獨(dú)特角色，決定了它的資金依然足夠，而且雖然不如大英帝國在非洲和亞洲的殖民地重要，中國和日本尚未被忽略。大部分關(guān)鍵的古代文本和藏品在戰(zhàn)前即被獲取，也有一些稀缺的書籍和文書藏于附近的大英博物館。我們最大的問題在于亞非學(xué)院的建筑并無足夠的空間，大部分書籍分散于倫敦郊區(qū)的各個(gè)儲(chǔ)藏點(diǎn)，得到請(qǐng)求之后，需要花費(fèi)兩到三天時(shí)間把資料運(yùn)入學(xué)校。就我所研究的唐朝和宋朝的資料而言，圖書館已有大部分我所需要的。如果我研究19或20世紀(jì)，就并無足夠規(guī)模的中文論著。直到1960年，亞非學(xué)院方才認(rèn)真地轉(zhuǎn)入近現(xiàn)代和當(dāng)下的中國史。但在當(dāng)時(shí)，英國的圖書館領(lǐng)先歐洲各高校的圖書館一大截，特別是就現(xiàn)代中文期刊而言。

        

        問題三：您在序言中說，中國的統(tǒng)一為常態(tài)，分裂為畸態(tài)，大多數(shù)中國史家對(duì)于分裂時(shí)期的不耐煩與歐洲史家贊美差異的傾向形成鮮明的對(duì)比。在您看來，統(tǒng)一與分裂之間的關(guān)系是什么？它在中國歷史上和歐洲歷史上的體現(xiàn)在哪些方面有所不同？

        王：這是一個(gè)大問題，且觸及中國和歐洲歷史發(fā)展之間最基本的差異。我父親從小教我早期中國史，并使我具有一種觀念，即世上僅有一個(gè)中國，并且保持這個(gè)中國完整和統(tǒng)一，是她在多個(gè)世紀(jì)中強(qiáng)盛的秘訣。但我同樣閱讀了關(guān)于中東和地中海古代史的書，并且在倫敦大學(xué)就讀時(shí)，也閱讀了關(guān)于大英帝國歷史的書。由此，結(jié)合西方文明的古代源頭和現(xiàn)代西方文明的興起，是我早期歷史教育的主要部分。

        正如您所詢問，中國的興起以三皇五帝、夏商周為核心敘述對(duì)象，是一個(gè)或多或少具有延續(xù)性的發(fā)展過程，構(gòu)成了持續(xù)強(qiáng)大和完整的文明。理想的核心，即神圣的一統(tǒng)架構(gòu)，能吸收所有與先后統(tǒng)治中原的“中央”（central）王國們接觸過的小規(guī)模文化與族群。中央權(quán)力在春秋戰(zhàn)國“分裂”（disunity）世紀(jì)之后得到鞏固，秦朝與漢朝的統(tǒng)一成為了成功的典范。服務(wù)于漢朝“皇帝”（emperor）（基于“天下”的概念）的儒家學(xué)者，繼續(xù)擴(kuò)大這一基于大一統(tǒng)的普適性理想。從三國分裂只不過是短暫的來看，這一理念被很好地繼承了下來；直到今天，即使是外來游牧民族征服者，也有期望能夠統(tǒng)治一個(gè)統(tǒng)一“中國”的野心。此外，這也讓中國人無法想象一個(gè)分裂的中國會(huì)是“正常”（normal）的。

        相比之下，歐洲的一部分最早是地中海地區(qū)的希臘城邦，另一部分則根植于游牧傳統(tǒng)的凱爾特人、日耳曼人和斯拉夫人。因此，即便有羅馬帝國、希臘化世界和東羅馬帝國的努力，大一統(tǒng)的理念從未具體化（除了在天主教名義下的一個(gè)短暫時(shí)期）。由此，一個(gè)強(qiáng)大的法律傳統(tǒng)保障了王權(quán)、市政權(quán)乃至個(gè)人權(quán)利，從而蓋過了中央化的行政力量和對(duì)鄰邦的兼并。語言和其他文化差異有益于強(qiáng)化國王、貴族和地方之間的差異，國家（和軍事）權(quán)力不斷被用于重申不同的傳統(tǒng)。

        因此，直到今天，歐洲依然在應(yīng)對(duì)著內(nèi)部不同的民族認(rèn)同，每個(gè)國家都為各自的民族而驕傲。與此相反，中國在努力使所有境內(nèi)的“族群”（nationalities）都認(rèn)同普遍被認(rèn)為擴(kuò)大的、統(tǒng)一的、強(qiáng)大且占多數(shù)的漢民族。就中國統(tǒng)治者和精英而言，雖然這項(xiàng)任務(wù)十分艱巨，他們也鍥而不舍，以使中國這一概念得到鞏固和加強(qiáng)。

        

        問題四：您是否受到一些當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)觀念、學(xué)術(shù)思路的啟發(fā)，從而確定了以這樣的一個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)的角度來研究五代史？

        王：當(dāng)我開始研究時(shí)，并無一個(gè)清晰的關(guān)于權(quán)力結(jié)構(gòu)的觀念。我對(duì)歐洲歷史的閱讀，讓我得以窺探他們?cè)诜饨〞r(shí)代和專制時(shí)代的權(quán)力結(jié)構(gòu)。當(dāng)考慮到中國歷史時(shí)，我震驚地發(fā)現(xiàn)，很多中國的統(tǒng)治者，包括十世紀(jì)與二十世紀(jì)，都想爭(zhēng)取重新統(tǒng)一中國并為此而上下求索。在中國歷史上，有很多分裂時(shí)代，也有形成許多不同的權(quán)力結(jié)構(gòu)，比如：西周和東周時(shí)期的封建制，秦始皇的中央化官僚帝國，以及隨之而來的各種“貴族”（aristocracies）體制，從西漢和東漢時(shí)期的儒家型的，到軍事型的（拓跋統(tǒng)治者）和佛教型的（南朝統(tǒng)治者），以及臻于頂峰的隋唐時(shí)期文化世族和軍事貴族之間的平衡。我當(dāng)時(shí)并不知道隨著黃巢之亂而被打破的這一平衡，將由哪種權(quán)力結(jié)構(gòu)來取代。我知道的是宋代成為了一個(gè)高度中央化的官僚國家，由文人官員服務(wù)于專制統(tǒng)治者。那么，這一轉(zhuǎn)變?cè)?80年到960年之間是如何發(fā)生的呢？

        于是，我一年接著一年，一個(gè)機(jī)構(gòu)接著一個(gè)機(jī)構(gòu)，一個(gè)藩鎮(zhèn)接著一個(gè)藩鎮(zhèn)地追索著能夠在一個(gè)長時(shí)期內(nèi)使得中央化更加容易的轉(zhuǎn)變。這就是引領(lǐng)我描述新型權(quán)力結(jié)構(gòu)的原因?；剡^頭來看，我發(fā)現(xiàn)對(duì)于當(dāng)時(shí)正在發(fā)生的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)方面的轉(zhuǎn)變，我說得不夠多。如今我認(rèn)為，我應(yīng)該更加著重于儒家統(tǒng)治理念的重新確認(rèn)，因?yàn)檫@為唐代文官家族的后裔提供了信心和知識(shí)，一旦時(shí)機(jī)成熟，即可重新建設(shè)新型的中央化行政。

        

        問題五：您在畢業(yè)回馬來亞后，在1963年出版博士論文之前，是否有對(duì)博士論文予以修訂？做了哪些修訂？是在怎樣的學(xué)術(shù)環(huán)境下出版的？

        王：我很遺憾無法就論文進(jìn)行更多的工作。回到馬來亞大學(xué)任教時(shí)，我被安排教授1500至1800年的中國史課程，即明清轉(zhuǎn)型期。此外，我不得不顧慮到當(dāng)?shù)厣鐣?huì)和政治的散亂，對(duì)我們東南亞的華僑來說是很痛苦的轉(zhuǎn)變，我們需要面對(duì)本土后殖民地時(shí)期國家建設(shè)和民族主義的壓迫，以及馬來亞內(nèi)部的共產(chǎn)黨武裝叛亂，和滲入我們整個(gè)地區(qū)的冷戰(zhàn)。從我1957年回來到1968年去澳大利亞，我無法詳列當(dāng)時(shí)我在大學(xué)里和社會(huì)上的種種活動(dòng)。1957年，馬來亞成為獨(dú)立國家，并在1963年成為馬來西亞（包括新加坡），1965年又分出新加坡。那是一個(gè)同時(shí)充滿希望和不穩(wěn)定因素的年代。1959至1968年，我一直在吉隆坡任教，并領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)歷史系從事創(chuàng)建一個(gè)稱之為馬來西亞的新國家的國家歷史，并準(zhǔn)備用國語馬來語來教授課程。

        簡(jiǎn)單地說，我并沒有時(shí)間再看我1957年的博士論文。當(dāng)新成立的馬來亞大學(xué)出版社建議我出版博士論文，并就此咨詢我在倫敦的論文審查者時(shí)，最終決定按原樣出版。這一決定在1961年做出，當(dāng)時(shí)我正在倫敦亞非學(xué)院訪問，就中國與東南亞的關(guān)系這一課題查閱《明實(shí)錄》。我關(guān)注于永樂皇帝（朱棣）及其作出的派遣鄭和去東南亞的決定，包括位于戰(zhàn)略要地馬六甲海峽的滿剌加國之興起，及此一新興王國與明朝的特殊關(guān)系。

        

        問題六：您在1963年版致謝中，提及您受到杜希德、蒲立本、霍爾等先生的幫助和鼓勵(lì)，可否談?wù)勀唧w受到他們什么樣的幫助和鼓勵(lì)？

        王：我在問題二中已經(jīng)或多或少回答了這一提問。

        需要說明的是，我當(dāng)時(shí)得到了來自英國文化協(xié)會(huì)（British Council）（馬來亞）的獎(jiǎng)學(xué)金，霍爾教授被指定為我的導(dǎo)師，且希望我能選擇一個(gè)東南亞的題目作為博士論文，我也確實(shí)準(zhǔn)備從明朝與東南亞的關(guān)系開始研究。當(dāng)我決定研究唐宋之際的中國本身的歷史時(shí)，霍爾教授十分理解與支持，并幫助我請(qǐng)到杜希德來指導(dǎo)我。

        1955至1956年，我在劍橋住了一年，那里的中文教授蒲立本指引我認(rèn)識(shí)到歐洲古典學(xué)傳統(tǒng)多方面的奧妙，這是西方漢學(xué)的典范。他本身就是來自加拿大的古典學(xué)畢業(yè)生，并特別熱衷于告訴我他自己所受到的語言學(xué)訓(xùn)練。他對(duì)比了歐洲和中國的古典學(xué)傳統(tǒng)，并指導(dǎo)我閱讀相關(guān)領(lǐng)域的著作。這非常有用，有助于我理解東方學(xué)者眼中的漢學(xué)方法。

        英國的研究生體制并不依賴嚴(yán)密的監(jiān)督。我的正式導(dǎo)師霍爾對(duì)我的選題一無所知，因此他請(qǐng)杜希德來指導(dǎo)我。每當(dāng)我去見面時(shí)，杜希德也很好地做到了這一點(diǎn)。他們制度的主要原則是，如果大學(xué)并不認(rèn)為我們能夠或多或少自己完成，它就不會(huì)同意我們開始博士論文撰寫。當(dāng)時(shí)并沒有課程作業(yè)的要求，也沒有任何形式的經(jīng)常性課程或會(huì)面。開始撰寫時(shí)，我們都是獨(dú)自行動(dòng)的。杜希德督促我閱讀更多的日本論著，他做的最好的事情是向我指出他所知道的優(yōu)秀論著。我參加過一個(gè)亞非學(xué)院的定期日語課程，但那根本不起作用。真正給我?guī)椭氖桥c亞非學(xué)院道爾（Ronald P. Dore）教授之間非正式的一系列會(huì)面，在此期間，我們閱讀各種關(guān)于近代史、文化和社會(huì)的日文學(xué)術(shù)論著。另一位經(jīng)常參加這一閱讀小組的成員是孔飛力（Philip A. Kuhn），我想他也會(huì)很感激這些會(huì)面。

        

        問題七：您在1963年版致謝中，提及您的同窗好友黃麟根博士閱讀了初稿，提出了有益的批評(píng)，不知黃博士的批評(píng)具體集中在哪些方面？另外，大陸學(xué)界對(duì)于黃麟根博士的學(xué)術(shù)業(yè)績(jī)也并不熟悉，可否對(duì)黃博士的生平稍作介紹？

        王：黃麟根（1931-1983）教授是我一位很親密的朋友，同時(shí)也是一位研究東南亞，特別是英屬馬來亞地區(qū)經(jīng)濟(jì)史的優(yōu)秀學(xué)者。他寫過兩部?jī)?yōu)秀的著作：《新加坡的貿(mào)易，1819-1869》（The trade of Singapore, 1819-69;1961年）、《1914年前的馬來亞錫業(yè)：特別涉及霹靂、雪蘭莪、森美蘭、彭亨等州》（The Malayan tin industry to 1914 , with special reference to the states of Perak, Selangor, Negri Sembilan, and Pahang;1965年）。

        我們都是新加坡時(shí)期馬來亞大學(xué)的學(xué)生，他比我低一個(gè)年級(jí)，我夫人是他的同學(xué)兼好友。當(dāng)我完成我的博士論文，并讓夫人為我打印時(shí)，她詢問我，如何能保證我的研究和結(jié)論走對(duì)了方向？于是我請(qǐng)麟根來閱讀我的草稿，他是唯一一個(gè)從頭到尾閱讀我草稿的人。這完全不是他的研究領(lǐng)域，但他十分認(rèn)真負(fù)責(zé)，他認(rèn)為我的研究太“緊湊”（compact）（他的原話），一些句子需要更多解釋。他真的是非常好的一個(gè)人，能夠如此仔細(xì)地看我的草稿。他的建議也使我重新書寫了一些句子，從而使得我的觀點(diǎn)更為清晰。所以我對(duì)他心懷感激！

        

        問題八：您在中譯本序中展望對(duì)于“五代世紀(jì)”的更多研究。您覺得今天的“五代世紀(jì)”研究有什么新的氣象？有哪些新的條件？有哪些問題？

        王：我理解并重視中國歷史傳統(tǒng)中的各種斷代史或通史書寫。遺憾的是，對(duì)于分裂時(shí)代如三國和南北朝的研究，依然傾向于關(guān)注各個(gè)王國和朝代，從而時(shí)常忽略一些重要的轉(zhuǎn)變，即通貫整個(gè)帝國的權(quán)力爭(zhēng)奪導(dǎo)致了不同集團(tuán)的出現(xiàn)。

        不論從斷代或通史視角去研究，很容易忽視那些飽受不間斷戰(zhàn)爭(zhēng)和流離失所之苦的團(tuán)體和人民，他們?cè)鯓由妗⑦m應(yīng)和改變。當(dāng)面對(duì)分裂最為徹底的歷史時(shí)期如“五代世紀(jì)”時(shí)，人們更傾向于棄置這一混亂時(shí)代于一邊，轉(zhuǎn)而關(guān)注在它之前的唐代和在它之后的宋代。我也認(rèn)識(shí)到我所得到的結(jié)論基于北方中國所發(fā)生的事，而不包括南方和中間地帶的人們，不僅僅是十國，也有在兩國或多國之間的互動(dòng)。

        我認(rèn)為在當(dāng)下的中國史書寫中，很容易看到這一缺點(diǎn)。我們也有來自歐洲和亞洲其他國家的例子，在這些國家邊界通常是流動(dòng)的，甚于中國。我們必須更好地學(xué)習(xí)這些，并詢問中國歷史上的分裂時(shí)期，是否可能在長時(shí)段中利用無論哪種分析工具來進(jìn)行細(xì)致的探討。