李敦白1921年出生于美國的一個中產階級家庭，他是一個深度參與了中國當代歷史進程的美國人。年輕時以一顆赤子之心，抱著改造舊世界、追求公平合理的新世界的美好愿望，秘密加入美國共產黨。

        他在二戰結束的時候來到了中國，開始投身跌宕起伏的中國革命和建設，歷史長達35年。

        他與共產黨的許多高級領導人，包括宋慶齡、毛澤東、江青、周恩來、劉少奇、王光美、任弼時、鄧小平、王震、李先念等，都有非常密切的私人交以往。

        在《我是一個美國的中國人——李敦白口述歷史》這本書中，李敦白也回顧了許多與這些領導人在生活中密切交往、交流的一些細節，而且非常客觀真實。

        6月28日，北京彼岸書店，青豆書坊邀請了徐秀麗，《我是一個美國的中國人——李敦白口述歷史》的作者；沈志華， 華東大學歷史系終身教授；雷頤，中國社科院近代史研究所研究員；圍繞李敦白的傳奇人生進行了深刻的討論。        

        以下為講座部分內容：

徐秀麗：美國的中國人李敦白

        李敦白現在應該是93歲了，他90歲之前我并不認識他，是一個偶然的機會引發我撰寫這書本，有一段時間，我去美國訪問，在一個場合見到了他。見他之前，只大概聽說過他，但是我沒有像徐老師那么清晰地知道他是一個有什么身份的人。我只是知道他是一個美國人，到過延安，在中國長期生活。跟他認識以后，我覺得他和他的故事對我非常有吸引力，我們好像很難找出來這么一個人物，所以呢，后來就和他在交流當中就產生了這么一個寫他的口述歷史的想法。

        他1921年出生在美國一個中產階級家庭，很年輕的時候，也就是他在上大學的時候就秘密加入了美國共產黨，參加爭取平等權利的運動，參加勞工運動，后來他參加了美國軍隊。在部隊時，被選拔去斯坦福大學學了一年的中文，所以他后來才會與中國有這么深的淵源。

        他1945年10月到昆明，二戰剛剛結束，他是作為美國共產黨員與昆明的中共地下黨接上了頭。然后到1946年初的時候，他被美方調到了上海陸軍總部，做賠償損失的工作。

        后來，他到了中原解放區，認識了李先念。當時，中原是焦點。在中原解放區，他作為聯合國的工作人員，住了一段時間。當時，他從一個美國將軍那邊得到了一個主要的消息，然后報告了李先念，這個事情也是他后來得到中共信任的一個最早的契機。后來他去了延安，去了延安以后有兩三年的時間，在新華社從事廣播英文稿翻譯的工作。在新中國成立之前，就是1949年初的時候，他被逮捕了，被關進了監獄，直到1955年出獄，出獄以后，在中央廣播事業局工作。一直到1968年再次入獄。20世紀60年代，他參加了中國的很多的政治運動，包括大躍進，尤其是文革，成為一個文革時期的一個大紅人、1967年再次被關進監獄，一直到1976年被放出來。

        出獄以后，他覺得中國社會變化太大，他已經不能適應中國社會，1980年回到美國，后來成立了“李敦白有限公司”，仍十分關心中國的事情，做中美之間的橋梁。李敦白的一生，就是這么一個傳奇的經歷。

        這么本書即將出版的時候，他準備過來，但是因為身體不是特別好，還在美國住院，所以無法成行。在做這個口述史的過程當中，我有一些比較深的一些體會。我想大概說一下。

        第一，他的口述史，我覺得可以對中國近當代歷史上的一些事件、一些人物起到一個補充或者糾正的作用。

        第二，我有一個比較深的體驗，今天我們沙龍的主題是理想主義，但估計這本書出版以后，讀者還是不能理解他的一些言行，特別是他的理想主義。

        我覺得看他的整個一生，把理想主義放到他人生的鏈條里面，其實是可以理解他做出的每一個選擇的，我覺得他的一生，他的一些言行，都可以找到這種理想主義的影子。

        但是，他的理想主義好像不是共產主義的理想，他這個人，其實終極和本質的理想，還是對人類的公平正義的追求，這點是最明顯的。

        第三，他對中國的感情特別真，特別深。就拿這本書的書名說，他經常講他是一個中國的美國人，確實是這樣。回美國以后，他一直來往中美之間，他原來最關心的是外宣，他覺得中國做的不好，所以他每次來就很著急，他覺得中國在處理國際關系上有一些問題。他最著急的就是這個。

        第四，我覺得這個人的個性是非常堅強樂觀的。他的人生也可以說是一個勵志故事。堅信共產主義，我覺得是他的一個信仰，其實也是一個他的方法。

        我覺得普通人可能很難像他這樣。回美國的時候，他已經59歲了，面臨很大的生計問題的挑戰，但他勇敢樂觀面對，最終解決了經濟的窘迫問題，還開了一個咨詢公司，晚年過得挺幸福。我覺得這跟他的個性都有非常大的關系。

        他做的咨詢公司，業務主要是把他們美國的資本帶到中國來。李敦白對中國的政府機構也很好，他從來不在中國這里收錢。

        第五，這個人的情商非常高，情感豐富，非常善于跟人交往，而且表達得非常到位，我有一個很深的印象，他非常愛他的太太，而且很充分的表達愛，這個也是很特別的一個特點。        

沈志華：毛澤東怎么能承認李敦白是間諜呢？        

        我原來看過一份檔案，里面講到李敦白被捕的事情。我現在把這個檔案和這個回憶錄一結合，事情的來龍去脈就很清楚明白了。

        怎么回事呢？1949年1月國民黨要提出跟共產黨和談，怕美國人干預中國事務，斯大林就給毛澤東發了一個電報，說你不要讓美國人參與調停，如果要和談的話，只能由蘇聯人來參與。

        毛澤東回電了，說我根本就不想談，有什么可談的。結果他們倆就來回地發電報。后來，美國人發表聲明，說我們根本就不參與調停。這弄得斯大林非常尷尬，非常惱火，他認為這個事一定是中共中央泄密的。

        斯大林覺得中國人嘴不牢，就給毛澤東發電報說，你不要再來蘇聯了，我派人去。他派的米高揚來到中國后，與毛澤東前前后后談了12次。

        現在關于米高揚訪問西柏坡的檔案，已經有54件。這54件中就包括12件會談紀要，包括他和斯大林往來的電報。也包括他于1958年、1960年給蘇共中央寫的報告，這兩份報告綜述他訪問西柏坡的情況。

        這樣來看，這件事由斯大林引起的。斯大林對毛澤東說，一定是你們泄密的。毛澤東當時非常生氣，說這是不可能的，這事只有我們五大書記知道，加上兩個負責發報的人，就這七個人知道，負責發報的人中，有一個就是你們蘇聯的。因此不可能是我們泄密。米高揚說，那就是你們周圍有什么人泄露了的消息。

        毛澤東順便說了一嘴，說也有可能，他順便晚上就發了一個電報，問我們這邊是否有美國人。他問周恩來，周恩來說有，我們中共中央有兩個美國記者。馬海德醫生也參與中央的工作，李敦白也參與了。李敦白可能更重要。因為他翻譯了好多特別核心的高層的文件。

        米高揚得到這個消息以后就去找了捷列賓。你們知道斯大林回電怎么講的嗎？斯大林說，這就對了，這兩個人就是陰險的美國間諜。我現在明白毛澤東為什么說不可能是我們這邊的美國人泄密。

        你想想，李敦白是誰，是周恩來推薦他去延安的，葉劍英給他開的條，又是李先念給他入的黨。還得有五大書記之一批準，李敦白才能入黨呢。毛澤東怎么能承認李敦白是間諜呢？所以毛澤東堅決反對。這個米高揚他只是一個傳話的，他就沒說什么，就又給斯大林發了一個電報，說毛澤東非常生氣，說他們是誠實的人，下一步我該怎么辦？斯大林回電就兩個字——“堅持”。

        所以米高揚他第二天又跟毛澤東談判，說李敦白和馬海德他們就是美國特務。毛澤東說，好，你們把證據拿出來，你們要有證據我馬上逮捕，你們要是沒證據，是不是管的太具體了。后來米高揚就沒再堅持。這就是檔案里頭反映的情況。

        后來米高揚給蘇共中央在1958年寫的報告里面講一句，說其實我們沒有任何證據，就是不知道斯大林為什么這么說，并且堅持這么講。在斯大林發的電報里面，還有一段話，說那個斯特朗就是美國間諜，她削尖了腦袋到莫斯科來就是為了刺探我們的情報，這個跟后面李敦白的被捕可能也有關系。

        米高揚在報告中說，我離開西柏坡以后，因為我們抓了斯特朗，所以中共受到了壓力，最后還是把李敦白給抓了。現在，我們把這個回憶錄和蘇聯的這些解密檔案聯系起來看，這個事情應該就比較清楚了。

        至于為什么抓了李敦白，馬海德沒抓。我猜想可能是因為，馬海德是斯諾介紹來的，斯諾跟毛澤東的關系非常密切，馬海德跟毛澤東的關系也特別密切。但馬海德也被迫離開了中共中央。馬海德就只當醫生吧，不要在中共中央工作了。馬海德到底也是受了牽連。大概就是這回事情。所以，我覺得今后我們做口述史，最好讓歷史學家來跟著一塊做。這樣就能把握，可信度會比較高。

        什么叫現實，什么叫理想主義，我現在得出一個結論。因為我覺得我個人的經歷雖然比不上李敦白那么曲折，但也有相似的地方。

        我想至少我有三點跟李敦白相像，雖然說程度上不一樣，第一，他1949年在西柏坡被捕，1950年押解到北京。我就出生在那，因為我父親也是解放軍人，進城以后，就住在關李敦白的地方附近。所以我想我那個時候很可能見過李敦白，只是我那個時候太小，沒有記憶。

        第二，他進了兩次監獄，我也進了兩次監獄，就是沒有他時間長。

        第三，我想界定一下理想主義者的定義。年輕的時候誰沒有理想，但是理想一定會跟現實沖撞，很少有人年輕時候的理想順順利利就能實現。能克服現實當中的各種挫折，阻礙，困難，你就成為理想主義者了。

        如果理想不能逾越這些障礙，那么你的理想就被現實澆滅了，你就不能成為理想主義者。我跟李敦白第三點相似，就是有理想。到目前為止，我想做的研究差不多都實現了。但是我知道后面越走越困難，因為現在我的文章越來越難發表了。

        我不想給別人帶來麻煩。但是我想人一定要堅持自己的理想。理想不一定都正確，看你從哪個角度看。理想主義者對理想主義的判斷是一個過程。如果你在一生當中都在堅持這個理想，那么你就是理想主義者。所以我覺得我就是理想主義者。  

雷頤：李敦白很左，是美國的“鄉村知識分子”

        看到這本書，我想到一個很時髦的游戲名詞——滿血復活。李敦白又出現在我們的面前，滿血復活了。為什么這么說呢？因為你們很多人不知道，李敦白是一個大紅人，可謂紅得發紫。在上世紀60年代，他很欣賞江青，在江青與周恩來之間，他更傾向于江青，因為他認為江青代表更革命的新生代，江青也很支持李敦白。文革初期，不同的造反派都尋求李敦白的支持。他支持哪派，跟江青一說，這派馬上就紅了。造反派都爭著李敦白的支持，一個造反派讓他戴上其袖章，跟他照個像，另一個造反派一看，急眼了，那我們也讓李敦白戴上我們的袖章，也跟他照個相。而李敦白，也特別積極，特別高調。

        他主動積極地深度介入了中國的“文革”。讀了這本書我才知道，原來別人給他介紹的第一個對象是王光美。他跟王光美沒談成，彼此對對方都沒感覺。他請王光美吃了一次回鍋肉，王光美也回請他吃一次回鍋肉。

        李敦白很左，因為剛才講了，他覺得自己是理想的一個代言人，他的理想就是要參加中國革命。為了中國革命，哪怕被關進監獄，他也不后悔，反而認為這是為革命應該做出的犧牲。所以，被從監獄放出來后，他更加覺得中共偉大，毛澤東偉大。他去別人家里玩，大家在一起喝喝酒，發發牢騷，他呼吁趕緊向中央匯報。

        他很左，并且他后來也承認，他不斷把外國專家的一些表現匯報給有關方面。所以他越來越受到重視。他還參與了毛選的英文版翻譯工作。文革中，他就覺得只要毛主席發動的，就一定是對的。

        最明顯的一次，就是1967年4月10日，清華大學批斗王光美，背后是江青支持的，邀請他去。周恩來勸他不要去，李敦白卻認為，周恩來屬于老去的革命派，江青才是新生代革命派。他很欣賞這時候的江青，所以就參與了王光美的批斗會。文革中，他表現格外積極，特別高調，他認為這是積極參加外事事務，是搶奪外交部大權的涉及大是大非的重要事情。他太深入地介入了中國的政治。突然一夜之間，他被軟禁，繼而被正式批捕。

        入獄前，他看到他的批捕書上有13個中央領導的簽名。在監獄中，他被反復審訊： “你跟王光美什么關系？”想從這兒打開缺口。后來，有人要整周恩來，又企圖從他這里打開缺口。

        這本書里還有一個很有意思的細節。李敦白說他看錯了三個人，其中一個是錢鐘書。錢鐘書也參與了毛選的英文版翻譯工作。李敦白當時特看不起錢鐘書。毛澤東幾次請李敦白等人去吃飯，錢鐘書也不參加。李敦白說當時他們都在背后嘲笑錢鐘書。

        有人跟我說過，錢鐘書是一個刻薄人，但也是一個干凈人。

        經過那個年代的人，都知道在那個年代能做一個干凈人是很不容易的。錢鐘書始終明白，我只是做完我的工作，不求有功，但求無過，一些活動也不要求參加，一些宴請也不參加，我覺得這個書還有一個價值，雖然我們都知道，但由李敦白的口吻說出來，畢竟就不一樣。

        李敦白談到外國專家在中國的待遇。中國給外國專家特殊待遇，外國專家不了解中國的社會。李敦白這些人雖說有理想，但是根本不了解中國。李敦白這種人，其實就是他在書中說的“鄉村知識分子”。在美國有這樣一種人，聰明，堅定，但見識不廣，被稱為“鄉村知識分子”。我覺得李敦白就是這樣的鄉村知識分子。

        實際上，你看這些外國專家寫的回憶錄，就很有這個鄉村知識分子的味道。理想主義我總覺得有時候會導致人走偏的，如果沒有一種正確的，或者理性的，或者人道主義的價值觀，怎么說呢，往往會產生一種錯覺。比如說，李敦白在延安就認識江青，覺得江青就是非常的賢惠，溫文爾雅。在文革初期，他才發現江青跋扈，但并不反感，反而認為這是一個革命者應該的可以被理解的激烈姿態。

        文革中，他都是支持江青，覺得江青代表了理想，代表了榮譽。他說他當時的看法就是這樣。

        所以，這就是說，理想主義如果沒有一個人道主義的理性知識作為根基，那有時候得出的結論，會很讓人揪心。李敦白為什么會這樣呢？我想，原因可能如下：第一，他年輕時就秘密參加美共，完全接受了他的那個理想主義和蘇聯的教條。

        第二，他覺得中共對我這么好，我自己要積極響應革命的要求，要比中國共產黨還要更嚴格地要求自己。第三，我是一個美國人，但我更是一個中國共產黨黨員，所以我要積極。

        他在口述中也說了，那些外國專家都不理他了，他也覺得很孤獨。這是一個理想主義者的悲劇。        

        演講人簡介：

        徐秀麗：《我是一個中國的美國人——李敦白口述史》撰寫者。中國社會科學院近代史研究所研究員，《近代史研究》雜志主編。主要研究中國近代經濟史，涉獵近代政治史和社會史研究。

        沈志華：著名歷史學家，中國社會科學院亞太研究所兼職研究員、中國史學會理事、香港中文大學中國當代文化研究中心名譽研究員、北京大學歷史系兼職研究員、中國人民大學歷史系兼職研究員、華東師范大學歷史系終身教授，國際冷戰史中心主任，北京大學歷史系兼職教授，香港大學名譽研究員。

        雷頤：中國社科院近代史所研究員，著名歷史學者。研究方向為中國近代思想史、中國近代知識分子與當代中國史。主講《中國近代史講析》、《法西斯主義理論剖析》、《辛亥百年的變與不變》等課程。