70年前，1944年6月6日的諾曼底登陸戰(zhàn)，原本計劃在1942開辟的戰(zhàn)場一直拖到1944年才開辟？諾曼底登陸戰(zhàn)和斯大林格勒會戰(zhàn)，誰才是第二次世界大戰(zhàn)的轉(zhuǎn)折點？諾曼底登陸70周年紀(jì)念日前夕，華東師范大學(xué)歷史系教授鄭寅達(dá)接受澎湃記者專訪，解釋了戰(zhàn)爭留給后世的諸多疑點，鄭教授表示，“諾曼底登陸打得非常漂亮，但是在整個戰(zhàn)爭的進(jìn)程上來講，它構(gòu)不成一個轉(zhuǎn)折點。它的影響在于，一個歐洲戰(zhàn)爭的進(jìn)程縮短了。”

戰(zhàn)役為什么發(fā)生在1944年？       

        澎湃記者：諾曼底登陸是二戰(zhàn)歷史上一個很著名的歷史事件。作為一個被討論的問題，是什么時候，在什么樣的背景下提出來的呢？

        鄭寅達(dá)：嚴(yán)格來講，從這場戰(zhàn)役結(jié)束，到二戰(zhàn)結(jié)束，這個事情大家就比較感興趣。最早的問題是圍繞這個戰(zhàn)役為什么發(fā)生在1944年展開。

        因為蘇聯(lián)比較早就向英美提出，希望在法國北部開辟第二戰(zhàn)場。最初的交涉、談判在1941年下半年就開始了，有形的協(xié)議是在1942年初確定。蘇聯(lián)當(dāng)時的想法就是希望英美盟軍在德軍后面弄一下，假如建立一個橋頭堡，或者據(jù)點，讓德軍腹背受敵，借此分散德國在東線戰(zhàn)場的兵力。但英美方面一直沒有行動。一直到德黑蘭會議的時候，提出并確立這個事情。從蘇聯(lián)這方面來講呢，內(nèi)幕不是太清楚的話，會從另一個方面去想這個問題。因為丘吉爾講過類似的話，說，現(xiàn)在蘇德在打，我最理想的就是德國么，進(jìn)墳?zāi)沽耍K聯(lián)么，躺在手術(shù)臺上了。這個對我們來講是最理想的。那么，像這種話在西方傳起來是比較快的。再加上英美遲遲沒什么行動了，那么就被說成是坐山觀虎斗了。

        事實上，在英美那邊也存在種種問題。一個比較根本的，他們心目中的開辟第二戰(zhàn)場與蘇聯(lián)提出來的不完全是一回事。蘇聯(lián)感覺你只要讓它構(gòu)成兩線作戰(zhàn)就行了。西方國家看來，他們要打，就是要后面的跟進(jìn)更快一點，規(guī)模要大一點。第二個因素是英美之間一直在交涉，因為丘吉爾喜歡從地中海方向去打，或者打巴爾干，或者從意大利——通過意大利那就更難了，因為要把意大利先拿下來。如果從巴爾干半島打呢，那就是傳統(tǒng)英國的勢力范圍。那么，他去打的話，消滅敵人跟恢復(fù)我的地盤是一回事。丘吉爾一直就希望從地中海方向打，那么，從法國北部打，他不是很有興趣。美國剛好相反，美國不管是打北非也好，在歐洲打也好，他對于英國的勢力范圍是不感興趣的。因為這樣的話，你利用我了，我在給你做嫁衣。從羅斯福來講，在北非戰(zhàn)場登陸也是在西北非登陸的，那里遠(yuǎn)離英國勢力范圍。就是說，咱們干脆找個新的地方去打，你也不會太占便宜，我也不會太當(dāng)冤大頭了。因為斯大林提出是在法國北部，要實現(xiàn)的是一個直接的效應(yīng)。因為這個地方距離德國的心臟地區(qū)比較近，其他地區(qū)還要爬山什么的，很困難，你實現(xiàn)不了兩線作戰(zhàn)的效果。最后就變成很具體的，在法國北部開辟第二戰(zhàn)場，只有在這開辟才是開辟第二戰(zhàn)場。否則的話，第二戰(zhàn)場本來就有了，因為戰(zhàn)場本來就不止蘇德戰(zhàn)場一個，其他地方都在打。所以，說開辟歐洲第二戰(zhàn)場，就是特指在這里開辟的戰(zhàn)場。

        另外，第三個呢，跟一些新的內(nèi)容有關(guān)系的。早在20世紀(jì)80年代，我在軍事科學(xué)院看了當(dāng)時從國外引進(jìn)的一個電視紀(jì)錄片《The World at War》(1973，BBC：戰(zhàn)爭中的世界/二戰(zhàn)全史)。這個片子它就有體現(xiàn)，西方國家在1942年曾搞過一次軍事行動。那么，現(xiàn)在研究掌握的文字材料披露出來的信息證明，實際上，西方國家在1941年、1942年進(jìn)行過三次行動。1941年底，英國突擊隊對挪威的小型基地發(fā)起突擊，取得小勝。1942年3月28日，美英軍隊對法國位于盧瓦爾（Loire）河口圣納澤爾(Saint-Nazaire)的港口設(shè)施實施更大規(guī)模的突襲；同年8月19日，盟軍又對英吉利海峽南岸的迪耶普(Dieppe)城和港口發(fā)起攻擊。后兩次行動基本上無果而終。英美兩國由此看到了在法國北部登陸的艱難之處。法國北部天氣也不好，經(jīng)常是狂風(fēng)暴雨，海浪很大，它的地勢不適合登陸，要中間換小船，這樣很慢，很危險。那么，這樣本來英美之間本來就有風(fēng)險，盡管某種程度上，美國經(jīng)濟(jì)力量很雄厚，你是在英國的土地上，其實，丘吉爾的影響還是很大的。

        種種因素使得原本這場答應(yīng)在1942開辟的戰(zhàn)場一直拖到1944年才開辟。        

斯大林為什么不很痛快？        

        澎湃記者：那么，對此，蘇聯(lián)方面是怎么樣的態(tài)度？

        鄭寅達(dá)：斯大林心里一直是不痛快的。但問題是，從1944年5月份拖到6月份，這個仗蘇聯(lián)是不是反感？當(dāng)時是不太反感的。后來打了，斯大林心里是不是很痛苦。這就牽扯到1944年5月1日斯大林《最高統(tǒng)帥命令》的一個解讀。當(dāng)時，蘇聯(lián)四分之三的被占領(lǐng)土已經(jīng)解放了，然后有些地方已經(jīng)伸出去了。發(fā)布的《最高統(tǒng)帥命令》中有這么一句話，意思是我們要跟蹤、追擊，要打到法西斯的老巢里去的。在這個過程里面要把我們的波蘭兄弟、捷克斯洛伐克兄弟和西歐兄弟解放出來。

        那么，這個話就看你如何解讀了。敏感的人就會覺得，斯大林這個把西歐兄弟解放出來，是不是就是把西歐作為你的勢力范圍呢？這個是很微妙的。在那樣一個大環(huán)境下，講這個話似乎是無害的。但是敏感的人聽起來，就是有種私心雜念在里面。但是，我們在解讀的時候是不太強(qiáng)調(diào)這一點的，因為嚴(yán)格來說，我們在打敗法西斯的時候，法國兄弟本來就在抵抗，他們就可以自我解放了。但是，至少從表面上看呢，斯大林沒有表現(xiàn)出來有什么不高興。假如你表現(xiàn)出不高興的話，那么，你就心懷鬼胎了。當(dāng)時還是向他們表示祝賀，很高興，而且還有相互配合。

        1944年底，希特勒又搞了一次阿登的反擊，當(dāng)時這個反擊弄得西方軍隊蠻尷尬的。因為德國的反擊軍隊有可能要打到油庫那里，供油站那里，如果你的供油站被他拿下來的話，就很尷尬了。那個時候他們就向蘇聯(lián)求救，蘇聯(lián)就修改計劃，提前在東線再打一下。也就是講，這個時候，明顯看出來，他們是互相配合的。當(dāng)時也就這樣過去了。

        澎湃記者：那么后來，這個問題又怎么被提出來？

        鄭寅達(dá)：后面在冷戰(zhàn)時期，這個老賬又提出來了。大家都在找對方的茬兒，就開始翻老賬了。我們攻擊美國已經(jīng)成了世界人民的主要敵人，搞霸權(quán)主義。西方國家么，說你蘇聯(lián)也有很多私心雜念的。互相攻擊，有好多節(jié)點是可以作為吵架的話題的，《蘇德互不侵犯條約》是話題之一，諾曼底登陸也是一個話題。在冷戰(zhàn)高峰時期，圍繞著諾曼底登陸的問題就成了熱門話題。

       

        澎湃記者：看到一些關(guān)于諾曼底登陸戰(zhàn)與斯大林格勒戰(zhàn)役相比較的討論，是不是就是在這個背景下產(chǎn)生的？

        鄭寅達(dá)：這要更后面些。冷戰(zhàn)時期，你能看出來大家在吵架。到20世紀(jì)80年代再這么有情緒地討論這個事情，大家也有點厭倦了。按照以前我方的宣傳，斯大林格勒會戰(zhàn)才是第二次世界大戰(zhàn)的轉(zhuǎn)折點。后來，漸漸地，我們也心平氣和了，承認(rèn)在太平洋戰(zhàn)場，從中途島戰(zhàn)役到瓜島爭奪戰(zhàn)，完成了整個太平洋戰(zhàn)場的轉(zhuǎn)折。我們也承認(rèn)，阿拉曼戰(zhàn)役是北非戰(zhàn)場上的轉(zhuǎn)折點。從斯大林格勒會戰(zhàn)開始，到庫爾斯克會戰(zhàn)結(jié)束， 這樣一個在蘇德戰(zhàn)場上的轉(zhuǎn)折點，同時又兼了二戰(zhàn)的一個轉(zhuǎn)折點。這就比我們以前的講法更實事求是了。

        另一方面，在戰(zhàn)爭史上，登陸戰(zhàn)特別難打，諾曼底登陸戰(zhàn)能取得這么大的成就，是很了不起的。應(yīng)該說，斯大林格勒會戰(zhàn)在戰(zhàn)爭中的貢獻(xiàn)，要超過諾曼底登陸，但是在戰(zhàn)爭史上的標(biāo)志性的地位不如諾曼底登陸戰(zhàn)。

        這個問題在不同的語境下要怎么看。西方國家出版、言論的大環(huán)境，讓好多當(dāng)時的人紛紛寫回憶錄，你聲音發(fā)得響了，自然而然影響力就比較大。再加上好萊塢的電影技術(shù)，加上西方國家也不會拍斯大林格勒戰(zhàn)役。變成他講他的，效果很好，他也不講你不好，但是效果上就有差別了。2005年的時候，至少在我們的媒體上面都已經(jīng)給人家一個什么感覺呢，就是好像諾曼底登陸是第二次世界大戰(zhàn)的一個轉(zhuǎn)折點。

        澎湃記者：怎么評價諾曼底登陸戰(zhàn)呢？

        鄭寅達(dá)：應(yīng)該這么講，我們現(xiàn)在還是這么認(rèn)為，諾曼底登陸是打得非常漂亮。

        但是在整個戰(zhàn)爭的進(jìn)程上來講，它是不能和其他幾個戰(zhàn)役相比的。而且嚴(yán)格上來講，它構(gòu)不成一個轉(zhuǎn)折點。它的影響在于，一個歐洲戰(zhàn)爭的進(jìn)程縮短了。沒有諾曼底登陸的話，歐戰(zhàn)就不是1945年5月份就能結(jié)束的。要是5月份不能結(jié)束，那么8月份結(jié)束，甚至1945年底結(jié)束。

        這時候嚴(yán)格來講，我認(rèn)為啊，假如斯大林有私心雜念的話，他不太希望你打。因為你打不打，你出兵晚，我反而是能更加推得西面一點了。根據(jù)他的話，那就是把法國兄弟也解放出來了。那法國由我來解放不更好么！從這個意義上來講，西方國家確實有一個搶奪勝利果實的含義在里面。當(dāng)然，這種話我們不要多講。畢竟當(dāng)時的共同目標(biāo)就是反對法西斯的，那么它還是有個縮短戰(zhàn)爭進(jìn)程的這樣一個作用。

攻擊發(fā)起日的早晨，希特勒在聽取將軍們的匯報。

哪些因素造就這場勝利？

        澎湃記者：其實，是諸多因素造就了這場勝利。我個人印象較為深刻的是盟軍的諜報工作。您怎么看這個問題？

        鄭寅達(dá)：從英美的角度來講，更多的是制造假象，不是太典型的諜報工作，在制造假象上面是做了很多工作的。從現(xiàn)在來看，首先保證這場仗是能夠打贏的，第二，假如沒有這個準(zhǔn)備工作，損失還會更大。        

        澎湃記者：制造了假象，造成了兵力的空隙。

        鄭寅達(dá)：隆美爾（第二次世界大戰(zhàn)一位著名的德國陸軍元帥）不在現(xiàn)場，但如果他在呢，這種人腦子都很靈活的。反過來講，德方的西線準(zhǔn)備也有問題，希特勒自己的反應(yīng)也有問題。重兵、裝甲部隊都部署在加萊。后來當(dāng)隆美爾提出來趕緊調(diào)過來的時候，希特勒還不同意，他還是認(rèn)為會是在加萊。曾經(jīng)是他（希特勒）先講到會在諾曼底，但是后來他又堅持認(rèn)為是在加萊。裝甲部隊早調(diào)過來一天兩天就不一樣了，人家登陸場連成一片了再調(diào)過來，給了英美軍隊一個機(jī)會，干脆把你包圍了。當(dāng)你艱苦地爬上岸的時候，我重兵就來了，裝甲部隊來了，結(jié)果肯定就不一樣了。當(dāng)然，這種假設(shè)性問題，我們搞歷史的幾乎不去探討。

        澎湃記者：這一段歷史能引起讀者的興趣的點比較多。您在研究德國的過程中，發(fā)現(xiàn)德國有沒有什么值得注意的？

        鄭寅達(dá)：我也有意的在這方面寫的比較多，我們國家學(xué)界以前是關(guān)注比較少的。我們主要是從進(jìn)攻方入手，這方面挖掘的還可以。當(dāng)時的潛臺詞是，在進(jìn)攻方這樣的準(zhǔn)備之下，防守方是必敗無疑的。但現(xiàn)在隨著對德方的挖掘來看，德方存在這樣的問題，一個是指揮系統(tǒng)有問題，第二個是對進(jìn)攻點的判斷，特別是第二個，希特勒做出的判斷，一個是諾曼底，一個是加萊，那就與情報系統(tǒng)有關(guān)了。德國情報系統(tǒng)得到情報，英美在英國搞過一次登陸戰(zhàn)的演習(xí)，演習(xí)的地形是跟諾曼底差不多的。這就不僅僅是一種預(yù)感了。那是情報系統(tǒng)在起作用。但是問題在于，他的體制就是希特勒一人說了算，所以令人感到不解的是，你這么敏感，看出了這樣一個問題，那么為什么沒堅持呢。

        澎湃記者：就被騙過去了。

        鄭寅達(dá)：對對，被騙過去了。比如，德國的高級將領(lǐng)，在大家都認(rèn)為盟軍會在加萊登陸的情況下，誰能想到這一點。隆美爾盡管也聰明，也是最前線的指揮官，但也是受了希特勒的影響，才認(rèn)為是在諾曼底。現(xiàn)在的問題是，隆美爾、希特勒都死了，這問題就講不清楚了。

        澎湃記者：這不像艾森豪威爾、丘吉爾后來還都出版了回憶錄。

        鄭寅達(dá)： 對，要是活著，都可以去問他，你當(dāng)初怎么產(chǎn)生這個想法的。在德國這一邊，好多問題都是兩眼一抹黑。現(xiàn)在隨著他們的研究，他們也在想、在回憶，才看出來他們的一些情況。這些書有些是比較晚出來的，《第二次世界大戰(zhàn)的重大戰(zhàn)役（德國觀點）》，這本書出的不晚的，但是我們都沒重視。這跟話語權(quán)有關(guān)。為什么西方國家的想法、做法都會引起大家的共鳴，這個實際上跟話語權(quán)是有關(guān)系的。因為媒體本身就是話語權(quán)。你能發(fā)出聲音，還有就是發(fā)出什么聲音、怎么發(fā)出聲音，這在西方國家是蠻有基礎(chǔ)的。社會主義國家很多事情想的很好，但做的不高明，指導(dǎo)思想太直白了。人家分析過的，在那個時代，美國之音為什么吸引力那么強(qiáng)，他跟你講的時候不說我有什么指導(dǎo)思想，在敘述事情的時候把情感、觀點加在里面，整個入口很低，好像在跟大家講真相，但是在講真相的時候，整個事情都包含在里面了。

        諾曼底登陸大家很感興趣，大片也起了很大作用。你去看電影，也會感興趣。從美國來講，現(xiàn)在的現(xiàn)狀就是大家對諾曼底登陸知曉度還是蠻高的，在這種情況下完全放棄也不好。

美國為什么有諾曼底情結(jié)？        

        澎湃記者：既然諾曼底戰(zhàn)役在二戰(zhàn)史上算不上是十分重要的轉(zhuǎn)折點，那么，諾曼底登陸日紀(jì)念活動是站在什么立場進(jìn)行的呢，是對于英美盟國來說的嗎？如果從整個二戰(zhàn)的歷史來說的話，可以用其他的戰(zhàn)役來紀(jì)念，或許更有意義？

        鄭寅達(dá)：其他的紀(jì)念就讓人家想到對手，蘇聯(lián)/俄羅斯，他曾經(jīng)光彩過。諾曼底這場戰(zhàn)役跟俄羅斯沒關(guān)系。我們以前認(rèn)為歐洲戰(zhàn)場結(jié)束了，二戰(zhàn)就結(jié)束了，現(xiàn)在才意識到日本向我們投降，才是結(jié)束了。

        澎湃記者：所以我們沒有意識到我們自己的主體性。

        鄭寅達(dá)：對對。就像日本紀(jì)念挨原子彈炸，當(dāng)然你也可以講美國這個原子彈呢不投也行，但你也是搶著去投的，這個跟諾曼底登陸性質(zhì)差不多的。他美國也是搶著投，我們也不能說你投的不好。從日本的角度講，他說原子彈很可怕，我們就紀(jì)念。我們的媒體就大肆報道，這有什么好報道的。

        澎湃記者：日本對原子彈爆炸的紀(jì)念的出發(fā)點是反核。

        鄭寅達(dá)：反核，對的。從反核的角度來講，這也是他聰明的地方，抓住一點，原子彈很可怕。

        澎湃記者：他從反核的角度，才能實現(xiàn)更大意義上的紀(jì)念。

        鄭寅達(dá)：這就是日本人刁的地方。

        澎湃記者：之前看到有人說諾曼底情結(jié)成為美國的一種精神，體現(xiàn)在其國際政治舞臺上，比如60周年媒體普遍關(guān)注的伊拉克戰(zhàn)爭問題。

        鄭寅達(dá)：是啊，是這樣的，連起來是說，我們大規(guī)模的國際干預(yù)，代表正義的一面，就打邪惡的勢力，是從諾曼底那時候開始的，或者講那個是標(biāo)志性的。

        澎湃記者：現(xiàn)在，當(dāng)年參加二戰(zhàn)的老兵越來越少了，參與紀(jì)念活動的各國元首和政府首腦，除了英女王是經(jīng)歷過二戰(zhàn)的，其他的一些領(lǐng)導(dǎo)人可能就沒有這么深的感觸了。另外，有媒體報道，法國二戰(zhàn)紀(jì)念地的游客越來越少，現(xiàn)在也在想一些辦法，怎么樣吸引年輕一代。您怎么看這個問題？

        鄭寅達(dá)：這個兩方面來看：一方面是比較樂觀的角度，二戰(zhàn)結(jié)束之后還沒有一個事件比二戰(zhàn)更具有沖擊力，人們要紀(jì)念，肯定是紀(jì)念比較大的；另一方面，隨時間遠(yuǎn)去，這不僅僅表現(xiàn)在紀(jì)念的人越來越少，紀(jì)念活動的當(dāng)代因素會更大。

 

        華東師范大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師。著有《會議桌上的世界——第二次世界大戰(zhàn)中大國安排戰(zhàn)后世界紀(jì)實》、《法西斯——尚未逝去的夢魘》等。