今年是中法金婚年，兩國前大使在多個場合都有對話。

        第一個與新中國建交的西方大國是法國；

        第一位正式訪華的西方國家元首是法國總統喬治·蓬皮杜；

        第一個與中國簽訂政府間科技合作協定的西方國家是法國；

        第一個與中國開展和平利用核能合作的西方國家是法國；

        中國在西方國家建立的第一個文化中心位于法國巴黎；

        中法文化年開創了中國與外國互辦文化年之先河……

        在中國研究知青的法國漢學家潘鳴嘯，還曾天真地以為我們的“文化大革命”跟他們的“五月風暴”是一回事，所以千里迢迢地來了香港再到大陸做起了漢學……

        中法“金婚”建年，復旦成立了法國研究中心，并請到中國原駐法大使吳建民和法國原駐華大使毛磊（Pierre Morel）開聊世界和平。

        Q1：最先和中國建交的，為什么是法國？

        毛磊：早在14世紀中期的時候，一個法國國王就派了一個教士，穿越整個亞歐大陸來到中國宮廷，那時是元朝。他不僅是來觀光，一開始是為了實現戰略的聯系。當時穆斯林和阿拉伯帝國也在急劇擴張，傳教士來中國，就是希望西方能和中國聯合起來，遏制阿拉伯、穆斯林的擴張。我們今天可以稱之為一個全球化的眼光，那時候已經有這么開闊的眼光和胸懷了。

        現在的中國在發生什么？就是城市的發展，我們決定和大使館一起邀請50個中國的年輕建筑師來到法國。我們應該在浦東做這個事情，1997年的浦東不是現在的樣子，當年的情況還非常復雜，組織工作也非常復雜，到處都是工地。

        這些建筑師最后會交出學業報告。他們有自己的眼光，也遇到了不少的問題。比如說交通怎么組織，還有批評的眼光、懷疑的態度，同時也對法國文明感到一種迷惑。在這種情況下在不同的非常復雜的情況下，達到了交流的目的。

        吳建民：中法建交是1964年1月份，我記得那個時候我在布達佩斯工作，那時候我在世界民族青年聯盟總部里面給一個中國代表當翻譯。一天，大使館把我們招去，說有一條重要消息事先跟大家打招呼，是中法要建交了。

        中法建交美國人不高興，蘇聯人不高興，但是為什么這兩國能夠愿意建交呢？因為兩國都有獨立性。

        1971年，我到聯合國總部工作了，常駐聯合國代表團，又發現一個很有意思的現象。當時在聯合國里面，蘇聯和美國講話人們會聽，有些歐洲國家尤其東歐國家講話人家不聽的。

        但是法國人講話有人聽，有獨立性就可以贏得尊重。而且美蘇不高興的事情，中法兩國做，做得很起勁，做得很開心。美蘇不高興，活該，讓他們不高興，我們來發展關系。

        西方大國領導人第一個看到中國會崛起的是戴高樂將軍。1964年1月7日法國內閣開會，戴高樂將軍主持，他說中國這個國家具有一切條件能夠有一天成為政治大國、經濟大國，他一定會成為一個軍事大國。這是1964年，那時候中國是一個很弱的國家，他看到了。

        Q2：從單極到多極再到“無極”，這個世界會好嗎？

        毛磊：十五年前，中法兩國捍衛了一個多極世界的想法，并且已經把這個信息傳達給了整個世界。

        19世紀曾經有過一個民族和諧的想法，我們在歐洲舉辦了不同類型的國家之間的會議，幾乎能夠把歐洲各個列強的能夠協調下來。但是很不幸的是，1914年的世界大戰最終摧毀了這個夢想。

        今年我們慶祝一戰一百周年，是否還可以重現這么一個體系，我覺得不應該這么做了，四個、五個國家能夠共同來解決全球性的問題，這種想法已經落伍了，不太合適了。

        現在的世界出現多極性，我們稱之為無極性的世界。目前有些人在說，現在是文化混亂的狀態。確實，不同的極之間協調不太好，特別是現在敘利亞的危機。烏克蘭危機也非常令人擔憂。我們也在想多極世界給我們帶來了什么。

        目前我們看到的是緩慢的，大家相互制約，誰也不愿意投入的狀況。我們沒有辦法坐在一起認真研究一個問題。因為今天通過了決議，明天又被撕毀了。

        所以我們需要對國際體系進行反思。我個人認為，就是因為我們的政治工作上有一個常數，中國人和法國人可以在這方面做一些工作。我們的觀點并不都是一致的，而是我們有不同的眼光。目前來說，亞洲我也看到了很多的激烈沖突的起源，這邊和那邊經常出現了一些摩擦。所以應該走出原來的的舊模式。

        吳建民：在1991年冷戰結束之后，舊的兩極世界格局解體了，世界走向了一個過渡時期。美國毫無疑問希望建立一個單極世界。我記得2003年2月，我跟希拉克總統有一次單獨談話，2003年2月份的時候，情況很清楚，美國想發動伊拉克戰爭，希望拿到安理會的決議——有這個決議打伊拉克是合法的，沒有則是是非法的，希拉克總統問我這個問題，我們給不給美國人這個決議？

        希拉克總統表達他自己的意見，他說，“我看不能給。”他下面兩句話很有意思，他說如果給了，今后這個世界15～20年這個世界就是美國的。法國、歐洲、俄羅斯、中國統統不作數，我還記得他的大手一揮，“統統不作數！”

        法國和中國都贊成多極。當然現在這個世界比較混亂，剛一些危機沒有能夠很好的解決，我認為這種混亂就是過渡時期的表現。單極和多極還有沒有，存不存在了？還存在，就是你看看美國要竊聽，包括法國總統，包括德國總理默克爾的電話都要竊聽。

        有一次法國大使為他們二把手餞行的時候，我也在場。我看他的二把手用的手機非常落后。我說你怎么用這么一個非常落后的手機？他說這個手機講話美國人聽不見。

        我們為什么要人家竊聽呢，這是我們共同面臨的問題，能否解決呢？怎么去解決？需要中法和其他國家共同合作，因為世界從單極走向多極必定是一個進步，不是一個倒退。

        Q3：中法之間存在哪些分歧？

        吳建民：我們都贊成文化的多樣性，不同的文化看問題的角度就不大一樣，這個分歧是自然的。

        分歧的時候怎么辦？多替對方設想一下，比如說過去涉及到西藏等問題，中國人很敏感，為什么？跟我們的歷史有關系，我們過去一百多年受的欺負太多了，你們法國人我說很了不起，滑鐵盧打敗了，但是后來談判的時候，你并沒有作為一個戰敗國，一戰你還是打勝了，二戰雖然德國人占領了法國很多地方，但是后來你還是以戰勝國的姿態出現的。法國的歷史與中國不一樣，所以要替對方著想一下，我認為事情就比較好辦一點。

        毛磊：我和吳大使的觀點有一點分歧，他說的我們法國的歷史和中國不一樣，我們歷史上也遇到很多的厄運，法國人也是記憶力很強的，不會輕易忘記。每個國家都有自己的歷史遭遇，所以要考慮到對方，要替他人著想，這是說得對的。

        還有西藏問題也是如此，我們要替對方著想，同時也要保持我們自己的個性，我們要能夠敢于說真話，實話實說，把自己的想法告訴對方。

        Q4：中法之間的經濟關系只是占到了中韓經濟關系的五分之一，如何彌補經濟上的缺陷？

        毛磊：確實要承認這種經濟上的落后，是有我們法方的問題，首先我們法方并沒有引起足夠的重視。

        我們經常也會把法國和德國來進行比較，中德之間的經濟合作、工業合作具有極大的活力。我們在一些大項目，比如說米其林、道達爾、地鐵等等，進軍中國很早，但是中小企業來得比較晚，那么現在確實是要趕上這種落后。這方面可能我們和荷蘭等比都是落后的，我們要吸取這個教訓。

        吳建民：我荷蘭當過大使，中國荷蘭的貿易額遠遠跑在中法前面，荷蘭的GDP比法國小多了，你不得不承認荷蘭的中小企業他們很有闖勁。他們非常非常活躍。我就希望法國中小企業能夠注意這方面的東西，一定有很大的余地。

        還有一點中國人不大了解的，就是從技術開放方面來講，法國對中國是最開放的，這個是遠遠走在其他國家前面。所以這就是如果我們再進一步發展，我們最需要的，先進技術方面同世界合作，而這個方面中法合作共同來開發是非常重要的。

        現在中國人正在走向非洲，我當年在法國當大使，得到政府明確的指示，探索法國、中國、非洲三家的合作。如果有一天把三方的優勢都結合起來，這對中法關系也是一個提升。

        Q5：中法在教育方面怎么合作呢？

        毛磊：這涉及到多極化世界的問題。多極化世界的發展是比較野蠻的，因為文化的發展是需要時間的。有時候我們會自問我們到底在走向哪里，我們是否要繼續這種全球化的文化，這種高樓大廈的文化？

        我想唯一的答案就是建立一種新的文化形式，新的輿論形式。那么中法的知識分子一定要讓他們進行自由的交流和對話。這種對話要有一致性、持續性，要不斷的有新鮮的血液補充進來。復旦大學做的這個交流，就是一個例子。

        除了這種微觀層面，在宏觀層面，法國從2012年以來，在聯合國教科文組織一直宣揚承認多樣性的重要性，希望能夠把這種多樣性寫成一個公約，讓全球認識到保護全球文化多樣性的重要性。

        這不僅僅是為了對抗美國，因為在目前如果沒有多樣性，就找不到文化發展方面正確道路，因為現在全球缺乏一種對于真正文化的認識。