日本法制史學者瀧井一博教授的研究以日本近代國制史為線索和核心，全面考察日本近代的憲法和與之相關的近代人物。在著作《文明史中的明治憲法》中，瀧井教授以日本著名的歐洲憲法考察團——巖倉使節團為切入點，論述了伊藤博文、山縣有朋等人制定明治憲法的過程，該著作獲得了角川財團學藝獎和大佛次郎獎。近期被翻譯為中文出版的《伊藤博文》（江蘇人民出版社，2021年3月）也曾獲得三得利學藝獎。瀧井教授的研究領域是比較法，比較的對象是德國和日本。他曾獲得過表彰為德國和日本兩國社會與文化的相互理解而做出特別貢獻的獎項——Philipp Franz von Siebold-Preis（該獎項自1979年設立，每年選出一名科學家，由德國總統直接授獎）。在2018年日本明治維新150周年之際，他又編著了《“明治”這一遺產：近代日本的比較文明史》（2020年9月ミネルヴァ書房出版），聚集了國內外明治研究的一線學者30人，從經濟史、思想史、制度史、建筑史、國際關系史等多個角度再次探討了作為非西方國家的日本在怎樣的條件下快速實現了近代化以及明治維新的成功對其他國家產生了何種影響，從國際視野的角度再次理解明治維新的意義?？梢哉f，要了解日本學者對明治維新的研究，瀧井一博教授的研究是一個重要的窗口。

明治維新對于日本的特殊意義毋庸贅言，對于中國而言，也一直是近代史研究中繞不開的研究對象。畢竟，如果沒有明治維新，日本的近代化以及后來的發展都可能會走上另外一條道路。瀧井教授的研究將這一具有重大意義但又久遠的時代再次拉入我們的視野，讓我們在明治維新過去150余年的今天以更豐富的視角再次近距離觀察這一變革。在《伊藤博文》中譯本出版之際，我們對瀧井一博教授進行了一次訪談。

《伊藤博文》，瀧井一博著，張曉明、魏敏、周娜譯，江蘇人民出版社2021年3月出版

受訪人瀧井一博，京都大學法學博士，歷任京都大學人文學科研究所助手，神戶商科大學助教授，兵庫縣立大學經營專業助教授、教授，現為國際日本文化研究中心教授。研究方向為日本國家制度史、比較法學史。

訪談人魏敏，京都大學法學博士，華東政法大學法律學院講師。

魏敏：您研究日本近代國制史多年，2016年我們也有幸邀請到您到華東政法大學為學生們進行了學術講座，但大多數中國讀者還未曾有機會了解您的學術思想。借此次機會，您能否談談您的學術經歷和對您產生過重要影響的其他學者？

瀧井一博：我是1986年入學京都大學法學院，1990年入學同校研究生院，1998年獲得了京都大學法學博士學位，專業是法制史。我向來喜歡歷史，也曾糾結過要不要考文學院（日本的歷史學一般歸屬于文學院），將來成為一個歷史學家，但是我的父母和親戚們都建議說即使在法學院也可以學習歷史，而法學院更容易就職（即日語中所謂的“萬精油”），于是我最終選擇了法學院。我的祖父是研究胡果·格勞秀斯等歐洲古典國際法的大學教授，他說在法學院可以學習歷史，我自然是相信的。

就這樣，我雖然進入了法學院，也沒有打算成為律師或公務員，一開始就立下目標將來要成為一名學者。在京都大學法學院的時候，我有幸聆聽了上山安敏老師的西方法制史課程，這對我產生了極大的影響。聽說上山先生的《神話と科學:ヨーロッパ知識社會 世紀末~20世紀》這本書也曾被翻譯介紹到中國（中文版《神話和理性：十九世紀末至二十世紀初歐洲的知識界》，孫傳釗譯，上海人民出版社1992年出版。訪談者注），這本書介紹了第一次世界大戰后的德國思想史，該著作不是僅僅將各個學說進行簡單羅列，而是生動地描繪了思想家們各種各樣的精神瓜葛和斗爭，是西方法制史研究中的名著。

上山老師在我還是本科生的時候就退休了，接任他職位的是河上倫逸老師，所以我讀研究生的時候就跟隨河上老師。河上老師的專業領域也是西方法制史，因此，我最開始就以西方法制史為專業研究德國。但是，河上老師從文明論的視角出發，構想了比較法史這一研究領域，并且組建了相關的學會，似乎考慮從自己的學生中培養日本法制史的學者。我大概是被河上老師選中了，在老師的指示下我去參加了其他大學的日本法制史研討課等。由于我所擬定的學位論文研究的是活躍在19世紀的維也納大學國家學學者勞倫斯·馮·施泰因（Lorenz von Stein），所以我也認為必須要學習日本憲法史。眾所周知，伊藤博文在起草明治憲法時請教過施泰因。通過研究德國法制史中的施泰因，我強烈意識到該研究與日本憲法史的關聯。這也是撰寫拙著《伊藤博文》的契機。

另外，在京都大學就讀研究生期間，我還有幸參加了伊藤之雄老師的日本政治外交史和大石真老師的日本憲法史的研討課。關于伊藤老師我后面還會說到，就伊藤博文，他著寫過一本厚重的評傳，還撰寫了明治天皇、山縣有朋、原敬和西園寺公望等人的傳記。他高舉以人物為中心的歷史學大旗，批判日本歷史學界忽視人物的現狀。而大石老師的專業是憲法學，他對明治憲法的研究以及從法制史角度對日本議會制度的研究都廣為人知。在讀研的時候，我受到這些老師的影響，決心通過對活生生的人物的理解來開展比較法制史的研究。

難以忘懷的還有執教德國政治史的野田宣雄老師的研討課。野田老師以他獨特的文明論的比較史研究樹立了他在學術界的地位。在老師的研討課上，解讀了馬克思?韋伯、雅各布·布克哈特和卡爾·洛維特等具有代表意義的充滿理性的德國學者的著作。研究生畢業以后，我參加了追隨老師們學術的研究會，在研究會上我探討了關于國民國家的將來，并討論了哈佛大學塞繆爾?亨廷頓基于其“文明的沖突”所論的國際政治的轉變。會后我再次熟讀這些學者的著作，使其成為我的精神食糧。尤其是馬克思·韋伯論述了隨著近代官僚制的社會性浸透相伴，生之意義逐漸消失，這一近代化的悖論給了我非常大的沖擊，所以，即使現在，我也在自己工作的研究中心（國際日本文化研究中心）定期舉辦韋伯的讀書會。

值得一提的是，野田先生從20世紀90年代開始就警醒世人：“21世紀是在世界各地出現新帝國的時代……在這樣的潮流中，曾經絢麗地構建了國民國家的成功反而可能會成為日本前進的絆腳石，使日本被遺棄在世界的巨變之中?！彼€語重心長地告誡我們：“電腦社會的到來使得我們能接觸到大量的資料，歷史學可能會淪為對細枝末節的史料的收集和堆砌?！蹦莻€時候我還不能理解老師的這些話，但如今這些都在逐漸變為現實，不得不佩服老師卓越的歷史眼光。野田老師在2020年12月去世，曾經受教于老師的人們正在編撰老師的遺稿集，希望有更多的人能了解野田史學的真髓。

魏敏：從您走上學術道路到研究內容的確定來看，京都大學法學院老師們對學術多維度性的重視（如西洋法制史和日本法制史的結合、憲法和法制史的結合等）和獨特而深邃的思想為您學術的成長提供了沃土。作為您的后輩，我也有幸在京都大學學習和生活了大約八年時間，對您剛才談到的內容都很有感觸。我剛到京都大學的時候是2004年，當時印象最深的就是京都大學的研究生們除了英語以外基本都還熟練掌握了另外一門外語，如研究民法的掌握德語、研究行政法的掌握法語等，研究生們的論文大多也具有比較法的視野，從這個意義上來說，大家作的都是比較法研究。想來這樣的學術氛圍應該在您讀研甚或更早的時候就已經建立了。您在研究生時期就確立了目標研究伊藤博文，并通過研究伊藤博文這樣具體的人物來描繪日本的憲法史。但我們知道伊藤博文作為日本近代的重要人物，對他的研究應該并不少，圍繞他的研究要做出創新應該是一項具有挑戰性的工作。您如何評價現今學術界對伊藤博文的研究呢？

瀧井一博：伊藤博文是日本第一任總理大臣，可以說他作為制定日本第一部近代憲法的政治家而成了日本史上最有名的人物之一。但是，學界對他的評價卻并不高。大多數人對他的評價是：輕薄的權力主義者，沒有自己的信念，像變色龍一樣不斷改變自己的想法和政治立場。在國際上，對他的評價是帝國主義者，發動了中日甲午戰爭，強占臺灣，以韓國統監的身份殖民統治朝鮮半島等。

不過在我讀研究生的時候，學術界對于伊藤博文開始有了一些新的值得關注的研究成果。國學院大學的坂本一登教授在他的著作《伊藤博文和明治國家的形成》一書中，論述了伊藤以他堅定的國家論來努力構筑立憲君主制的近代國家組織。另外，我的恩師伊藤之雄教授1994年入職京都大學之后，圍繞伊藤博文做了大量的研究，刊發了好幾篇論文和著作。伊藤老師的研究明確了伊藤博文在日本立憲政治確立上所發揮的作用。我當時參加了伊藤老師的研討課，通過精讀《伊藤博文秘錄》這一基礎性的史料，對“伊藤博文是沒有思想的政治家”這一論斷產生了質疑，確信他其實是一位有思想深度的政治家。

就這樣，以思想家來描繪伊藤博文，成為我當時就確立的研究方向，而這個成果就是這次出版的拙著。我在著作中評價他是“學者型政治家”正是出于這樣一個意圖。這是對迄今為止伊藤博文形象的一個顛覆，當初我也擔心過讀者是否能接受。但是拙著公開出版以后，得到不少珍貴的書評，并且還獲得了三得利學藝獎這一在人文和社會科學中極具權威的獎項。后來這本書還被翻譯為英語出版，如今又得以翻譯為中文在中國出版，實在是榮幸之至。

伊藤博文

魏敏：您的研究在日本引起了大家的關注，也為我們國內學界了解伊藤博文增加了一個視角。關于今后的研究您有什么樣的展望呢？

瀧井一博：研究了伊藤博文之后，我現在正在執筆的是大久保利通的評傳。大久保利通是伊藤博文的先輩，他作為領導了明治維新的政治家而為大家所熟知。但是和伊藤博文一樣，大久保利通也并沒有獲得什么好的評價。日本老百姓更推崇與大久保利通自幼就是好友的西鄉隆盛。與西鄉絕交，并逼死西鄉的冷酷獨裁者是大久保利通的形象之一。

我同樣以“學者型政治家”這一觀點去重新評價大久保的生涯和他作為政治家的真正價值。大久保同樣也不是缺乏信念的權力主義者，他也是抱有確定政治理念來建設嶄新的日本國家的政治家。他努力要把日本變為國民國家。他所確立的目標是要廢除之前德川時代的幕藩體制，人們不再從屬于藩這一封建性地域政權，而是以天皇為君主的統一國家的國民。為此，他在明治維新后疏離了曾經是倒幕主力的薩摩藩——他的家鄉，從曾經敵對的幕府和東北地方選拔優秀人才來推進殖產興業。此時他追求的是從日本各地廣泛吸收智識，為建設新日本所用，并構筑智識的關系網。出于這一想法，大久保設立了內務省并親自出任大臣。

在構筑智識的關系網這一點上，大久保和伊藤有共通的認識。伊藤在制定憲法之際創設了帝國大學，有為支持立憲政治的近代行政機構培養人才的目的，后來他創立立憲政友會這一政黨也是為了能廣泛吸取地方上有識之士關于政策建設方面的智識。我認為大久保和伊藤都確信只有智識才能構建國家。

魏敏：上面您也談到了“學者型政治家”，這在您的原著里是用“知の政治家”（日語）來表示的。作為《伊藤博文》的譯者，張曉明、周娜和我三個人為了這個詞的翻譯苦惱了很久。曾經也想過用“知識分子型政治家”、“理性政治家”等備案，幾經斟酌后最終決定翻譯為“學者型政治家”，這也是為了契合您所強調的具有深度思想與注重吸收智識和人才培養等觀點。我認為這也是您最具創新意義的一種說法。而在這樣一條線索下，您還將為我們展現同樣作為明治維新核心人物的大久保利通對智識的重視，這是否反映了您對明治維新的一種研究態度？

瀧井一博：將大久保和伊藤這兩位創建了明治國家的政治家放在一起觀察，對明治維新就會有一種新認識，那就是明治維新是智識的革命。

江戶時代的日本構筑了智識高度發展的社會。除了從中國學習而來的儒學和研究日本傳統的國學，以西方醫學為主的蘭學也得以盛行，詠誦俳句和漢詩的文人在各地多有結社。在日本各地都出現了研究學問的私塾，并從全國范圍內招收學生。尤其值得一提的是，此時并不把像儒學這種特定的學問作為正統的教養，多種多樣的學問在這個時候紛繁林立。人們可以自由地學習各種知識。

而且，在討論學問的時候，大家都圍成圈坐在一起，通過讀書來進行論戰。這種讀書會是超越身份差別、參加者得以充分切磋智識的舞臺。在各地設立的讀書會是明治維新得以發生的引擎。關于這一點，前田勉教授在其《江戶的讀書會》一書中有充分的論證。可以說，這些通過結成像讀書會這樣的團體來尋求智識的人們構筑了自由的關系網，而明治維新就是這些智識關系網的產物。

大久保和伊藤都是從這樣的智識的關系網中脫穎而出的。大久保在年輕的時候正是通過讀書會深化了其政治改革的意識，結交了日后共同倒幕的友人。伊藤也是在有名的吉田松陰所開的私塾——松下村塾學習，他旺盛的求知欲鑄就了他的成功。伊藤在幕府時代末期就違反政府的禁令而赴英國留學，很早就觀察和了解了西方社會。他雖然出身貧民，但在明治政府中卻擔任了總理大臣，打倒江戶幕府廢除身份制度是原因之一，但更大的原因在于他對西方文明的真知灼見。伊藤自己用英語給歐美的政治家和學者寫信，在應對美國和英國報紙的采訪中也不需要翻譯。我1997年至1999年赴維也納大學留學的時候，在德國和捷克發現了一些伊藤博文書寫的英文的書信，我由此看到他未為世人所知的另一面，這也成為我對他進行再評價的一個契機。

伊藤不僅僅擅長英語，他還喜歡漢詩。他旅行時會讓漢詩家隨行，為自己創作的漢詩修改潤色。據說他在擔任韓國統監的時候還舉辦了和朝鮮的儒林雅士詠誦漢詩的活動。而大久保也創作漢詩。

通過智識而獲得成功的他們，會考慮在今后的新時代中如何集合人們所掌握的智識，并由此孕育出新智識。日本作為一個小的島國，資源匱乏，要實現近代化，就需要集結日本人的智識，并且提高智識尤為重要。伊藤在頒布憲法的時候，向日本的皇族和華族做的演說中就強調今后的日本必須盡心做到使民知之，知之而賢的國民可以正確判斷自己國家政治，因此也不能壓抑這樣的國民使其沉默不語，支配者也必須作出改變。

通過提高民智來改變政治，伊藤用這樣的方式來推進日本的近代化。明治之后的日本從“有司專制”（明治初期，自由民權派批判藩閥政府專制用了該詞，此處不另做翻譯。訪談者注）的藩閥政府走向立憲國家，并走向議會主義的政黨內閣制，逐步實現民主化。而通過以帝國大學為頂點的中央集權式的學校教育所推行的國民教化與之同步進行。

但是，在這里有一個陷阱。以整齊劃一的教育所進行的單向的知識傳授，可能會有損人們的創新能力。事實上，日本在1930年以后，民主之路碰壁，而之前被民主所壓制的軍國主義暴走，釀成了慘痛的后果?，F代日本是否能擺脫這一陷阱仍未可知。在東亞最早完成近代化的日本是否應該再次回到近代化之前的原點呢？在那里，日本各地有眾多智識的據點，在那里，多種多樣的智識進行著碰撞。

魏敏：謝謝瀧井教授，我感受到了您的憂患意識，也明白了您在現代社會再次將焦點投向日本近代，梳理伊藤博文思想的苦心。我想中國讀者也很愿意更多地了解日本學界對本國的研究。在此，您對中國的讀者有什么寄語嗎？

瀧井一博：拙著的公開出版改變了日本政治史和憲法史領域中對伊藤的評價。在明治憲法制定上，一般都以伊藤并未實際上起草條文而低估了他所發揮的作用。拙著中論述了受到施泰因國家學影響的伊藤認識到憲法本身只是碎紙片，要在現實的政治中發揮其作用需要與憲法有機結合的各種制度。伊藤想要創設的，并不是憲法這一部法典，而是包含該法典的整體的國家架構。

另一方面，拙著以日本式立憲國家之父的伊藤作為主題，所以對于他在外交方面的活動沒有做太多論述。特別是和中國的關系，完全沒有討論1894年的中日甲午戰爭。我所關注的是他1898年到中國的考察旅行。那時，伊藤在北京受到款待，康有為等甚至還考慮過請他擔任國家顧問來指導中國的變法運動。但是在伊藤駐留中國之際發生了戊戌政變，伊藤被卷入了復雜的宮廷內的政治斗爭。

伊藤因為這次在北京的經歷而對清朝政治的走向抱有了疑問，之后又訪問了上海和武漢等地，意圖強化中日兩國的關系。伊藤認為中日兩國在地理上一衣帶水，保有千年以上的交流歷史，因此，雖然在不同時代有過各種各樣的問題，但不可以關閉兩國之間經濟和文化的交流。

在此補充一個與此相關的逸事。在蘇州的寒山寺里有一口鐘，該鐘在唐詩中也非常有名，但是該鐘佚失于戰亂之中。聽聞此事的伊藤于是倡議鑄造新鐘，并在該鐘制得后贈送給了寒山寺，現今該鐘仍然得以保留在寒山寺之中。