前一段時(shí)間，《大宋宮詞》開(kāi)播僅僅幾天，不少觀眾便提出前幾集的剪輯過(guò)快、敘事凌亂等疑問(wèn)。之后隨著劇情展開(kāi)，有追劇的觀眾對(duì)《大宋宮詞》改觀，隨后口碑呈現(xiàn)兩極化態(tài)勢(shì)。各種各樣的聲音都讓人好奇，導(dǎo)演李少紅堅(jiān)持拍攝“宮詞”系列的原因。

“《大明宮詞》那個(gè)時(shí)候是我第一次觸及歷史題材，一開(kāi)始也是爭(zhēng)議很大，后來(lái)逐漸被觀眾認(rèn)可，這么多年過(guò)去了，口碑也挺好的。所以有很多人跟我提議：你要不要再接著拍這類題材？”李少紅坦承緣由。

《大宋宮詞》海報(bào)

“但是，如果再觸及歷史題材，我覺(jué)得這個(gè)講述方式值得我想一想。”李少紅表示，《大明宮詞》是從女性視角去講歷史的故事，講女性在歷史中的情境。而《大明宮詞》之后這些年，李少紅創(chuàng)作了《橘子紅了》《戀愛(ài)中的寶貝》《世間有她》等作品，皆延續(xù)了她的“女性視角”。

李少紅很堅(jiān)持，如果要再次做歷史題材，她還是希望從女性的角度進(jìn)入，借用女性把時(shí)代和歷史的東西帶出來(lái)。“后來(lái)自然就想到了宋代的劉娥，一方面是她的故事確實(shí)比較傳奇，另外她貫穿了宋真宗整個(gè)歷史時(shí)期，這是我自己覺(jué)得特別重要的一個(gè)歷史時(shí)期，它奠定了后來(lái)宋仁宗時(shí)期的盛世。所以我覺(jué)得挺值得去講述的，而且從一個(gè)女性視角去講那個(gè)時(shí)代的故事，這個(gè)角度好像還沒(méi)有過(guò)。”

而對(duì)于一開(kāi)始撲來(lái)的質(zhì)疑，李少紅表示：她的職業(yè)生涯中，已經(jīng)非常習(xí)慣爭(zhēng)議和質(zhì)疑。雖然情緒上也會(huì)有難過(guò)，也會(huì)有想解釋的時(shí)刻。但她也很堅(jiān)定地認(rèn)同一點(diǎn)：批評(píng)不自由，則贊美無(wú)意義。“批評(píng)代表了觀眾對(duì)于我們創(chuàng)作者更高的要求，說(shuō)明觀眾對(duì)我們期望值比較高，希望看到更好的作品他們才批評(píng)。如果都沒(méi)有批評(píng)的話，等于對(duì)你漠不關(guān)心，那你的聲音也傳達(dá)不出去。”抱著這樣的心態(tài)，李少紅認(rèn)真看了很多對(duì)《大宋宮詞》的評(píng)論，并反思了是否有另一種更好的方法來(lái)呈現(xiàn)前幾集：“其實(shí)我可以考慮找到更好的敘事方法，讓大家能接受的方法。”

但無(wú)論大家對(duì)于這部作品的評(píng)價(jià)如何，喜愛(ài)與否，對(duì)于李少紅來(lái)說(shuō)，不變的是她對(duì)于女性視角的堅(jiān)持。“現(xiàn)在逐漸的，大家在倡導(dǎo)從性別視角來(lái)解釋和看待我們的生存的時(shí)代，我覺(jué)得這是一個(gè)‘自覺(jué)’的發(fā)生，在這之前其實(shí)我們的女性視角的創(chuàng)作，很多時(shí)候是不自覺(jué)的，而現(xiàn)在是自覺(jué)的創(chuàng)作，這個(gè)是很重要的，我覺(jué)得挺好的，也希望能延續(xù)這樣的創(chuàng)作。”

在她看來(lái)，真實(shí)的女性視角，“不會(huì)去標(biāo)簽化女性，不會(huì)去規(guī)定她們的理想是什么樣。”而這一點(diǎn)，似乎是當(dāng)下“女性崛起”的時(shí)代中，無(wú)論是創(chuàng)作，還是生活中，都值得思考的問(wèn)題。

《大宋宮詞》導(dǎo)演李少紅與主演劉濤

【對(duì)話】

如何從女性視角講述歷史

澎湃新聞：也有很多男性導(dǎo)演拍古代傳奇女性，你覺(jué)得女性導(dǎo)演的出發(fā)點(diǎn)或者講述方式，和男性導(dǎo)演們比較不同的地方是什么？

李少紅：肯定還是視角不一樣，我覺(jué)得男性視角下，他對(duì)女性的理解，對(duì)時(shí)代中、歷史中這些女性面貌的描繪和理解，肯定跟女性是不一樣的，他是從男性那邊去看女性，這個(gè)是沒(méi)有可比性的。從女性視角去講歷史故事，講歷史中的女人的這種機(jī)會(huì)太少了，因?yàn)榕畬?dǎo)演太少了。所以大多數(shù)歷史題材影視劇都是男性視角的，那么出現(xiàn)了新視角的東西肯定就會(huì)引起一些爭(zhēng)議，就好像它不是一個(gè)公共的、常規(guī)的形態(tài)。但如果我們不去這樣講故事的話，就永遠(yuǎn)只有一種角度。

《大宋宮詞》劉濤單人海報(bào)，劉濤飾演劉娥

澎湃新聞：男性導(dǎo)演可能在歷史題材方面占據(jù)優(yōu)勢(shì)的，我們現(xiàn)在數(shù)得上名號(hào)的歷史古裝劇，大多數(shù)都是男性導(dǎo)演拍攝，他們站在了一個(gè)非常男性的視角來(lái)看待歷史。《大宋宮詞》這部劇在你看來(lái)，它創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)是什么？

李少紅：其實(shí)《大明宮詞》那個(gè)時(shí)候一出來(lái)也是爭(zhēng)議很大，而且能播出也是費(fèi)了很大的勁，因?yàn)樗莻€(gè)視角確實(shí)不是大家通常見(jiàn)到的敘事視角，另外就是它的樣式、內(nèi)容都是通過(guò)女人來(lái)表現(xiàn)出來(lái)的，所以當(dāng)時(shí)爭(zhēng)議也是非常大。那時(shí)候沒(méi)有自媒體，互聯(lián)網(wǎng)也不如現(xiàn)在普及，但你如果查閱那時(shí)的報(bào)紙雜志，那真是爭(zhēng)議非常大。

最后實(shí)際上爭(zhēng)議平息，是因?yàn)檎麄€(gè)戲給觀眾帶來(lái)很多新鮮的審美感受，然后在這個(gè)內(nèi)容很吸引觀眾的前提下，最后是給了我們一個(gè)定義：另類。就用了這兩個(gè)字最后爭(zhēng)議才平息下來(lái)。大家覺(jué)得好像就是一個(gè)女性另類的視角，從審美上是先鋒或者現(xiàn)代的一個(gè)視角，大家這樣去理解它，平息了爭(zhēng)議。

可能像這樣一個(gè)非常作者性的講述，就是需要給觀眾一個(gè)理解的過(guò)程。然后大家就會(huì)認(rèn)可你的視角也是存在的，女性的講述是存在的，女性視角也應(yīng)該被期待看到的。歷史都是男性講述，從女性的講述來(lái)看，一樣的歷史，一樣的故事，可能它的面貌是很不一樣，是長(zhǎng)期以來(lái)被忽略的。我覺(jué)得其實(shí)女性視角也可以讓人家想一想，某段歷史是不是有另一個(gè)解讀的角度，另一種可能性，尤其可以想一想歷史中很多女性，是不是被曲解了。

在《大明宮詞》中，某種角度上，我們也是把一個(gè)可能被歷史曲解了的女性——武則天拿出來(lái)，讓大家重新看待她有可能具備的另一種面貌和另一種精神世界，她為什么要為了權(quán)力犧牲掉她作為女人所擁有的一切，權(quán)力對(duì)于一個(gè)女人的吞噬又是多么殘忍。而且因?yàn)樗?dāng)了皇帝，她掌握了“皇權(quán)”這個(gè)只屬于男性的權(quán)威，她的王朝在歷史上就會(huì)被抹殺，她就會(huì)被否定。我覺(jué)得這都是男性書(shū)寫(xiě)的歷史，對(duì)女性的一種歧視。

《大宋宮詞》劇照

再說(shuō)到宋代的劉娥，宋史里面從沒(méi)有像評(píng)價(jià)劉娥那樣去評(píng)價(jià)一位女性，你很難見(jiàn)到男性書(shū)寫(xiě)的歷史里，對(duì)一個(gè)執(zhí)掌權(quán)力的女人的認(rèn)可。你看武則天她對(duì)權(quán)力有欲望，她“奪權(quán)”了，稱帝了，就是惡。因?yàn)樵谀腥丝磥?lái)，她越過(guò)雷池了，權(quán)力只能是屬于男人的。那劉娥被承認(rèn)的是她“代掌”權(quán)力，但沒(méi)有“奪權(quán)”稱帝，所以她是可以被認(rèn)可的。讓人感覺(jué)，男權(quán)評(píng)價(jià)女性的很重要的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是有沒(méi)有安于自己的性別角色，有沒(méi)有對(duì)男性擁有的“特權(quán)”產(chǎn)生“野心”。

除了一些史書(shū)里對(duì)劉娥的評(píng)價(jià)，后來(lái)一些文學(xué)作品里，也有對(duì)劉娥的塑造，比如《三俠五義》為了塑造包拯這個(gè)形象，不惜犧牲劉娥，說(shuō)她“貍貓換太子”，把她寫(xiě)成一個(gè)惡人，一個(gè)陰謀家，就講得很不堪。然后這兩種非常矛盾的評(píng)價(jià)和塑造，我覺(jué)得都有對(duì)女性的歧視意味。我也比較好奇，這里究竟發(fā)生了一些什么事情，造成了這樣一個(gè)結(jié)果？然后我想能來(lái)還原一下當(dāng)時(shí)的情景是什么樣的，她可能是個(gè)什么樣的人，當(dāng)時(shí)很有可能是什么樣的情況，這是我創(chuàng)作的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

澎湃新聞：這些年，我們看到很多古裝大女主題材，很多男性創(chuàng)作者描繪的女性掌權(quán)者的形象比較單一。這次你在《大宋宮詞》中塑造的劉娥，前期是很溫婉，沒(méi)有什么權(quán)力欲的女性。這個(gè)是比較意外的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)看到很多男導(dǎo)演都在講充滿野心的女性掌權(quán)者了，而一位女導(dǎo)演在講一個(gè)對(duì)權(quán)力沒(méi)那么有欲望的女性形象。

李少紅：因?yàn)槟行詫?duì)女性容易有這樣的認(rèn)知，覺(jué)得有野心的女性都是危險(xiǎn)的。包括我們這個(gè)戲里面也講到了，原來(lái)寇準(zhǔn)非常支持劉娥，覺(jué)得她是很有頭腦有智慧的女人，但后期他也很怕她篡權(quán)。處處你都能看到，男人實(shí)際上對(duì)有能力的女人是提防的，怕她們權(quán)力在握。而恰恰在劉娥的故事里，最后劉娥證實(shí)給所有人看，我沒(méi)有篡權(quán)的野心，我輔佐皇帝不是為了篡權(quán)，而是為了大宋江山，并不是為了個(gè)人私欲，是一個(gè)比他們想象的更大的胸懷。她不篡權(quán)，所以男人們承認(rèn)她，當(dāng)然這個(gè)承認(rèn)在某種意義上，還是歧視。

我們也有特別寫(xiě)到一筆，真宗與劉娥患難與共幾十年，但他還是在遺詔里留了一手，防止劉娥未來(lái)有稱帝之心。劉娥萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)想到，她為之付出一生的男人在身后還在提防他，這個(gè)男權(quán)還在凝視著她，所以我們才有了后面她要進(jìn)太廟，她要到太廟里去跟宋真宗講她的所思所想，你過(guò)慮了，我沒(méi)想過(guò)稱帝，我只是想為你守護(hù)大宋江山。所以其實(shí)一個(gè)女性的胸懷，是真的挺大的。

澎湃新聞：所以這是，你根據(jù)劉娥的歷史記載，對(duì)她的某種人生可能性的想象和理解。那另外會(huì)比較好奇，在劇本創(chuàng)作方面，你的參與度是怎樣的？對(duì)編劇提了怎樣的要求和希望？

李少紅：因?yàn)椤洞笏螌m詞》是很作者型的講述，所以肯定是要把我的所思所想和編劇進(jìn)行充分的交流。我自己的理解，我自己對(duì)人物的想法和這個(gè)故事的女性視角，需要跟編劇做長(zhǎng)期的、細(xì)致的溝通。除了女性視角，歷史觀也很重要，比細(xì)節(jié)是不是完全真實(shí)要更重要。

《大宋宮詞》劇照

一定要把歷史真實(shí)和藝術(shù)真實(shí)區(qū)分開(kāi)

澎湃新聞：在這個(gè)故事中，你持有的、堅(jiān)持的歷史觀是怎樣的呢？

李少紅：我覺(jué)得歷史觀其實(shí)大家都知道，宋代這段歷史，實(shí)際上在中國(guó)現(xiàn)代文化和文明上面起到了很大作用，因?yàn)樗且粋€(gè)真正意義上的漢族文化。而且宋代又有300多年的歷史，在300多年里面，我覺(jué)得最重要的是北宋九任皇帝，九任皇帝中間其實(shí)對(duì)后面經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展起到?jīng)Q定性作用的我認(rèn)為是宋真宗，實(shí)際上他在位期間是奠定了一個(gè)基礎(chǔ)。他的一些安邦立業(yè)的政策，這里頭包括了一個(gè)國(guó)家體制的建設(shè)。然后澶淵之戰(zhàn)最后以盟約的方式解決了，換來(lái)了將近120年的和平大環(huán)境，才可能有后面的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，水利建設(shè)，科技進(jìn)步，這些穩(wěn)定發(fā)展的局面。我覺(jué)得這就是大的歷史觀。然后為什么我們要講當(dāng)時(shí)的幾個(gè)名臣，像寇準(zhǔn)，像他們的宗族勢(shì)力，都是要帶出當(dāng)時(shí)一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)面貌，我覺(jué)得這實(shí)際上就是我們想從這里滲透出來(lái)的，對(duì)歷史的一個(gè)展現(xiàn)。

周渝民飾演宋真宗趙恒

澎湃新聞：我感覺(jué)你還是堅(jiān)持在歷史細(xì)節(jié)上可以虛構(gòu)，但在總的歷史評(píng)價(jià)上，它對(duì)后世起到的作用上，是要正確的。

李少紅：你不能顛倒黑白，你不能忠臣寫(xiě)成奸臣，這個(gè)不行。

澎湃新聞：對(duì)于劇情，其實(shí)觀眾的質(zhì)疑集中在前幾集，舉個(gè)討論得比較多的例子，比如說(shuō)像第一集里，有一場(chǎng)戲在地震之后，趙光義和秦王在廢墟之中，趙光義向秦王親口承認(rèn)了自己是弒兄登上皇位，對(duì)吧？確實(shí)民間野史有燭影斧聲的傳說(shuō)，認(rèn)為他行了篡逆之事，但這個(gè)在歷史上是沒(méi)有定論的。在《大宋宮詞》第一集里，通過(guò)趙光義之口直接承認(rèn)了這件事情。

李少紅：因?yàn)檫@個(gè)說(shuō)法是確實(shí)存在的，然后你想“燭影斧聲”四個(gè)字已經(jīng)能說(shuō)明問(wèn)題了，趙匡胤怎么死的是大家一個(gè)猜測(cè)。但兄終弟及這確實(shí)有違常理，因?yàn)橹岸际莻髯印＿@些都只是種種存在的歷史假說(shuō)。這只是一個(gè)藝術(shù)作品，我只是把一種說(shuō)法展現(xiàn)出來(lái)而已。我覺(jué)得一定要把歷史真實(shí)和藝術(shù)真實(shí)區(qū)分開(kāi)。

澎湃新聞：那么你是說(shuō)，在前幾集觀眾提到的一些疑問(wèn)上，其實(shí)這部分的創(chuàng)作，它屬于一個(gè)我們剛聊到的，在歷史細(xì)節(jié)和歷史無(wú)定論內(nèi)容上的藝術(shù)再創(chuàng)作，而在故事的大歷史觀上，你一直在嚴(yán)謹(jǐn)把控它的正確性。

李少紅：真正的歷史是碎片化的，我們藝術(shù)作品里的一些創(chuàng)作，是歷史存在的一種可能性，并不等于定論，我們截取的是一種說(shuō)法。當(dāng)然也有其他的說(shuō)法，也沒(méi)人有辦法證實(shí)。任何一個(gè)文藝作品都不可能對(duì)歷史蓋棺定論。

《大宋宮詞》劇組合影

“宮斗”是對(duì)女性的一種歧視

澎湃新聞：你一直非常的擅長(zhǎng)女性題材和女性塑造，想聊一聊對(duì)于不同時(shí)代女性氣韻的一些捕捉，然后包括他們的一些共同點(diǎn)和不同點(diǎn)？

李少紅：女性在歷史過(guò)程中間，受到時(shí)代的影響非常大，對(duì)她們命運(yùn)影響最大的，還是時(shí)代的影響。所以講任何女性都不能離開(kāi)環(huán)境，歷史的大環(huán)境，還有她周邊的小環(huán)境，這兩個(gè)其實(shí)都是注定她們命運(yùn)的一個(gè)很重要的因素。

我們這個(gè)劇里，也講到了很多女性，出身不同，性格不同，年齡不同的這些女性，她們身上都有各自從她們生活里帶來(lái)的各種特點(diǎn)，才造成了她們的命運(yùn)各種不同的結(jié)果。

齊溪飾演郭皇后

但是劉娥和郭皇后她們有一場(chǎng)臨終的告別，其實(shí)郭皇后是很典型的，出身教養(yǎng)極好，完全是按照皇后的標(biāo)準(zhǔn)培養(yǎng)的。她跟劉娥身世背景完全不同，從身份上來(lái)說(shuō)也是應(yīng)該對(duì)立的，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)她們是有很多惺惺相惜的地方的，最后她能把心里話講給一個(gè)本來(lái)可能是她的敵人的人。

從情感上面，我們把這些不一樣的女人都劃入她們性別的共同體里了，她們作為女人，是能夠共情對(duì)方的痛苦的，她們有著共同的命運(yùn)悲劇。

李少紅在《大宋宮詞》片場(chǎng)

澎湃新聞：所以《大宋宮詞》里對(duì)于女性之間關(guān)系的描述，還是帶著很溫柔的色彩的，我覺(jué)得是非常可貴的一個(gè)點(diǎn)，因?yàn)樘嘀v后宮中女性的作品，總是在描寫(xiě)一種雌競(jìng)，一種殊死爭(zhēng)斗。

李少紅：那些我不太認(rèn)同的，什么都?xì)w罪于女人之間的勾心斗角，實(shí)際可能不是這樣一個(gè)情況。搞得好像女人就該擅長(zhǎng)那樣勾心斗角，我覺(jué)得女人不是擅長(zhǎng)這樣的。女性確實(shí)有非常感性的一面，但感性化不等于狹隘，不等于只從自我出發(fā)。你想女性能孕育生命，養(yǎng)育生命誒，女性的包容性、女性的胸懷是很大的。

我覺(jué)得簡(jiǎn)單粗暴的“宮斗”描寫(xiě)也是對(duì)這些女性的一種歧視，對(duì)她們悲慘命運(yùn)的一種歧視，就覺(jué)得她們沒(méi)本事討不了皇帝的歡心，她們好像就喜歡互相爭(zhēng)斗來(lái)博得皇上的歡心，活得沒(méi)有自我。這種角度就不是一種女性的角度。

澎湃新聞：看到對(duì)你的一篇采訪，說(shuō)到女性導(dǎo)演最不能放棄的優(yōu)勢(shì)就是自己的女性視角，這個(gè)也想聽(tīng)你細(xì)聊一下？

李少紅：對(duì)，創(chuàng)作中的性別視角，這個(gè)可能我們最早是不自覺(jué)，而且還有點(diǎn)擔(dān)心，因?yàn)殡m然都說(shuō)女人能頂半邊天，但那時(shí)候不夠自信，老覺(jué)得“半邊天”好像還是人家“給”你的，你還得想盡辦法怎么能夠報(bào)答這“給”我們的“半邊天”。所以總會(huì)反思，自己的想法是不是狹隘了？是不是片面了？會(huì)自己去弱化自己的女性視角。后來(lái)才意識(shí)到：這種視角才是創(chuàng)作的優(yōu)勢(shì)。你從女性視角去創(chuàng)作出來(lái)的東西，反而都被認(rèn)可了。

可能這種東西一開(kāi)始出來(lái)的時(shí)候，大家會(huì)覺(jué)得挺另類的，覺(jué)得好像不是常規(guī)視角，但是大家理解了之后，也會(huì)有自己的共鳴。就比方說(shuō)《大宋宮詞》第14集，郭皇后的一場(chǎng)戲，反響就特別強(qiáng)烈。那天晚上剛剛播完，有人就寫(xiě)了很長(zhǎng)的評(píng)論，講這兩個(gè)女人的對(duì)話太感人了，聯(lián)想到自己很多的境遇，覺(jué)得觸動(dòng)很深。我被這篇評(píng)論感動(dòng)了，觀眾被作品感動(dòng)了，我被觀眾感動(dòng)了，這讓我很難忘。